viernes, agosto 05, 2011

Chile: Fracaso del impuesto a la educación


Cuando la economía está pujante o recalentada, el economista ortodoxo exige un rápido estrangulamiento de la demanda para enfriar la economía. El heterodoxo exige mayor inversión para expandir la oferta. Es decir, uno se centra en achicar la demanda y el otro en aumentar la oferta, cada uno con sus razones y argumentaciones que no vienen al caso.

En educación pasa algo similar, ante un sistema educativo saturado, el economista ortodoxo tiene la brillante idea de imponer un precio a la entrada, el heterodoxo en abrir más aulas.

Un camino te lleva a una sociedad educada, el otro a una sociedad fragmentada, elitista y desigual, que desatiende en educación al que más lo necesita, donde solo accedes a la universidad si dispones de recursos, fórmula que algún día estalla y encuentra al pueblo fuera de las universidades, exigiendo con marchas la entrada libre y gratuita.

Nunca, en toda mi carrera universitaria encontré una compañero que me diga: "mirá, estaba aburrido en casa mirando tele, y me vine a perder el tiempo a la Facu”

El “Free-Rider” en el Facu No existe.

Sí encontrás gente que no le es fácil estudiar, por un montón de problemas personales que acarrea y que no puede concentrarse. Pero si a ese lo llamas free rider… es pifiarle.

También encontras gente que quiere estudiar y no sabe qué. Más en los primeros años. Y un impuesto, llegado el caso que lo puede pagar, le coartas la posibilidad a que “pruebe” la carrera que más le gusta… pero a eso llamarlo free rider… es pifiarle.

Pero supongamos que el free rider en la facu existe. Aleluya!!! Los Argentinos pierden el tiempo en la facultad y escuchar a un profesor, y no tomando una cerveza o drogándose en la esquina. Si es Así: Bienvenidos Free Rider a la Facu!!!




Si tenes copadas las aulas es un dato positivo. Y no hay que “coartar la demanda” de un derecho tan básico como tener un nombre: disponer la posibilidad de estudiar.

Si tener muchos pibes en la Facu, en vez de arancelar, cargá las tintas contra el mamotreto de turno que te parezca y EXIGILE que abra más universidades.

Pero un impuesto al estudio, por “módico” que sea, le vas a quitar la oportunidad a unos cuantos… y vas a tener menos educación, no más.

Por suerte, en Argentina si no te gusta la universidad pública se puede optar por ir a una privada de excelente calidad. Pero la UBA y tantas otras nacionales es un derecho básico y elemental que sean gratuitas.


No entra en mi cabeza condicionar la educación de un purrete de 18/20 años a que consiga financiamiento para inducirlo al estudio.

No concibo en mi cabeza, juzgar de ante mano quien esta capacitado para entrar a la facultad o acusarlo de Free rider,

No concibo en mi cabeza coartar el derecho a estudiar de un pibe que muestra problemas en sus estudios.

No concibo armar un sistema que no sólo prejuzga, sino también desincentiva el estudio con penalidades económicas y para peor, ante la duda, excluye.

Respecto a su financiamiento, todo universitario, gracias a sus estudios, genera un mayor valor agregado y por lo tanto, paga un mayor nivel de impuestos, directos e indirectos en su vida como profesional, que recaen sobre el estado para agrandar el circulo virtuoso de la educación pública.

El Estado invierte 1 o 10 años en la educación de cada universitario y recibe un mayor nivel de impuestos por el resto de su vida. Es una inversión rentable del Estado, o mejor dicho de la sociedad.

Ahora, que el Estado malgaste la guita, no es culpa del purrete que quiere estudiar, ni del profesor que quiere enseñar.

Como tampoco es la culpa de ellos que el sector privado evada impuestos, mismo algún que otro egresado de la universidad que con muy baja dignidad y muy poca moral, no cumple con su parte una vez obtenido el título y su trabajo.

Si la culpa no es del alumno, no busquen las soluciones achicando la universidad imponiendo aranceles como “filtro” de quien entra y quien no a la universidad, o por cuanto tiempo puede quedarse.



La Educación publica y gratuita para todos es un derecho humano

tan básico como tener un nombre.



La universidad, permite crecer a todos como persona y al país como sociedad.

Fuerza Chile, esta pelea también la damos día a día en la Argentina.


Larry

53 comentarios:

Anónimo dijo...

Sobre el sistema argentino:

Anotarse y cursar en la UBA (u otras) será gratis pero el tiempo no lo es.
Como resultado la gran mayoria de los que va a la universidad publica son de clase media o alta mientras que los pobres tienen que ir a laburar si o si.

Tal vez sería mejor entregar becas para los pobres y a la clase media exigirle un promedio (o otros requisitos académicos) para que les sea gratis. El resto...que garpe.

Mi humilde opinión

Gob

Nico dijo...

Porque la educacion gratuita tiene que incluir la universitaria? Que todos tengamos que tener igualdad de oportunidades no quiere decir que tenga que ser gratis para todos. Porque con ese criterio también el agua es un derecho y hay que garparlo, la justicia también y hay que garpar, etc. etc. (salvo beneficio de litigar sin gastos -solución que se podría implementar en la universidad-). De hecho, una solución mucho mejor es ir por la línea que propone Gob en su comentario, pero,claro nosotros vendemos la hermosa bandera de la gratuidad. Te tengo una novedad Larry NO ES GRATIS, lo garpa el resto de la sociedad. Si, el pobre que paga el 21% de IVA cuando compra el pan subsidia la facultad de los hijos de los ricos que van a la UBA. Un absurdo por donde lo mires.
Arancel para los que pueden garpar, límite en los años que se pueden cursar y promedio mínimo.
Fomentando la educación universitaria irrestricta es como en este país nos hemos quedado sin un montón de empleos terciarios no universitarios y nos hemos quedado sin oficios.
Además, irrita la falsa dicotomía: no por vagar en la facultad evitas la vagancia en la calle y no necesariamente es mejor vagar en la facultad que en otros lados.
Sigamos sosteniendo este verso de la educación gratuita, así están las universidades argentinas...

Anónimo dijo...

Bueno, se ve que los 90 han hecho mucho daño. Digo, por los comentarios.
Acuerdo con la nota, aunque yo si he ido a boludear un montón de veces a la facultad.
Respecto de los comentarios de Nico y Gob, en la universidad pública, que he pateado bastante, arrancando allá por los 90 precisamente, nunca vi una persona de clase alta. A lo sumo, uno de clase media baja. Debe haber seguro algún ricachón medio hippie, pero la pilcha Etiqueta negra se ensucia mucho en los bancos de las universidades públicas...
En cuanto a las restricciones, creo que Larry tiene razón: lo que hay que aumentar es la oferta. Aún un niño mimado de clase media baja que heredará el pequeño negocio de su padre, o las 3 ó 4 propiedades que tiene para administrar y por eso se siente con disposición a perder el tiempo yirando por las universidades, aún ese, será mejor para la sociedad luego de su paso por las aulas.
Y respecto de la restricción o la universalidad de la gratuidad, cualquier tipo de filtro que impongan cambia la naturaleza del sistema y habilita a que mañana (digresión: no es muy alocado pensar que cambie la mano internacional o que la crisis económico-financiera se desmadre y finalmente nos termine golpeando, y que una serie de factores de ese tipo corten el proceso político actual. Los porteños han demostrado que no son muy serios a la hora de evaluar a sus candidatos, los bonaerenses no nos diferenciamos tanto, e hinchas de Boca hay en todo el país. Supongamos, entonces, que una serie de circunstancias funestas arrojan a Mauricio Macri a la presidencia de la Nación en 2015), mañana, decía, venga un tipo que tenga una concepción diferente de lo público y considere que tus filtros no son los adecuados para la coyuntura, que hacen falta nuevos filtros, de otro tipo -los que se te ocurran-. ¿cuánto tardaría el sistema universitario en convertirse en mayoritariamente privado, con las consecuencias que sugiere Larry en su nota?

Saludos

Fabricio

Estudiante crónica dijo...

que haya mas universitarios no es exclusivamente un beneficio para los universitarios, sino para toda la sociedad. en argentina hay pocos universitarios, no muchos (14 % de graduados de universitarios y terciarios en 2005, http://www.indec.gob.ar/nuevaweb/cuadros/5/sesd_05b06.xls., lo podemos comprarar con 39% en US)
http://en.wikipedia.org/wiki/Educational_attainment_in_the_United_States)

(el % en arg es sobre mayores de 15 anhos, y en US sobre mayores de 25, si excluimos la poblacion 15-25 que todavia esta en el sistema educativo podria dar un poco mas alto para argentina...pero nunca 38%)

Gratuidad y becas de ayuda no son excluyentes (hay varias becas, desde becas de apuntes en todas las facs hasta becas del estado para los que quieran cursar ciencias duras o ingenierias).

el pobre no paga 21% de iva cuando compra pan (los alimentos basicos pagan la mitad)

Rodick dijo...

No conozco el caso chileno, pero en Argentina la gran mayoría de los estudiantes universitarios son de clase media. Fundamentalmente porque son los únicos que puede "pagar" el costo de oportunidad de estudiar en lugar de trabajar (al menos en los primeros años de carrera).

Entonces pregunto: ¿no es injusto que los pobres terminen pagángole la univiersidad a los ricos con sus impuestos?

¿No sería más justo que aquellos que puedan pagar una matrícula de $500 anuales, lo hagan?

Que los pobres le paguen la universidad a los ricos, termina acrecentando la brecha de ingresos entre unos y otros.

economiaposible dijo...

Larry, cuando un alumno se anota en un curso y luego lo deja está haciendo un abuso del recurso educación que el Estado le está ofreciendo. Y puedo decir por mi paso en la UBA que hay un enorme número de gente que se anota y luego borra de cursos. Esto genera ineficiencias y potencialmente le saca el lugar de curso a otro alumno que es más aplicado. A mi me parece que mínimo hay que cobrar un arancel por materia que te inscribís y no cursás. También me parece que habría que pagar más que esto, y hay varias fórmulas que se pueden discutir (por ejemplo pagar en función de la cuota que pagaron tus viejos para tu escuela secundaria, léase gratis si fuiste a escuela pública, caro si fuiste a escuela privada de elite). Lo importante es no tomar una posición ideológica y abrir la cabeza a que usar las herramientas de la economía (incluyendo un arancel) pueden aumentar su calidad, y la cantidad de egresados. Saludos,

martín

Estudiante crónica dijo...

depende la facultad (y supongo tambien depende de la universidad) hay una penalizacion por abandonar una carrera: el aplazo (eg, en psicologia si abandonabas despues del primer parcial tenias un apalzo en la materia).
yo abandone una sola materia en toda la carrera en 2do anho cuando empece a trabajr y los horarios se superponian. conozco otros estudiantes a los que les paso lo mismo. los vas a penalizar?
despues hay estudiantes que abandonan todas las materias de un cuatrimestre porque se dan cuenta de que bioquimica no es lo que quieren estudiar, que quieren estudiar administracion de empresas (o no es derecho, quieren ser medicos). los vas a penalizar?

si el problema es que "los pobres" pagan muchos impuestos porque el IVA es caro, bajemos el IVA y pongamos un impuesto a la renta financiera, no arancelemos la universidad.

Diego Montoto dijo...

y después se sorprenden que haya ganado Macri.

lean algunos de los comentarios.

la "batalla cultural" no se va a ganar así nomás.
necesitamos AÑOS.

salute,
Diego

Larry dijo...

Gob, no solo tienen que ser gratuitas, sino que tienen que otorgar becas para quién aún siendo gratuitas, necesita cubrir el costo de oportunidad laboral. Tal como sucede actualmente en las universidades públicas.

Nico, vos te preguntás: Por que la educacion gratuita tiene que incluir la universitaria?, yo me pregunto casi lo mismo:¿Por que la educacion gratuita tiene que EXCLUIR la universitaria?.

Fabricio, coincido plenamente en tu análisis. En 2015 es una matrícula, en 2016 una matrícula y un arancel, en 2017 matrícula, arancel y examen de admisión, en 2018 matrícula, arancel, examen de admisión y cupos para carreras, así llegamos a una universidad eleitista de categoría internacional con excelente promedio y digna de imitar….

Lastima que toda la sociedad se quedó afuera con la ñata en el vidrio.

Estudiante crónica, me honra su seudónimo, advierte que le genera orgullo ser estudiante. No me sorprende, quien tenga la dicha de ir a la facu, con el tiempo se dará cuenta que fue la mejor etapa de su vida. Coincido, Gratuidad y becas de ayuda no son excluyentes, de hecho, se complementan de manera excelente.

Rodrik, caes en una falsa y peligrosa dicotomía en tu pregunta: “ ¿no es injusto que los pobres terminen pagángole la univiersidad a los ricos con sus impuestos?”.

En el post te advierto que el Estado hace una inversión con cada chico universitario. En el futuro, ese pibe genera más valor agregado y por lo tanto paga más impuestos. La TIR es positiva.

Martín, supone que un pibe de la facultad empezó como contador público, en 3er año advierte que no es lo que esperaba y que prefiere estudiar economía, no obstante ya hizo materias que no sirven para tal curricula. A lectura de tus palabras,¿el pibe hice un abuso de los recursos universitarios?.

Quien se ganó el millón de pesos en lo de Susana, hoy contó que estudió ingeniería agrónoma pero que en el último año de la carrera se dio cuenta que no le gustaba, e igual decidió terminarla por lo poco que le faltaba. NUNCA no se dedicó a la agronomía. ¿te parece que esta persona no estuvo bien formada?¿te parece que esta persona tiene que pedir disculpas por usar un bien público y no ejercer el título?. O en rigor, te parece que al margen de la carrera elegida, esta persona aprendió en la facultad a estudiar y a razonar con sorprendente criterio?

Prefiero aplaudirlo y señalarlo como un verdadero ejemplo de lo que hace el estudio universitario en una persona, al margen de la carera que elija, al margen de cuantos años se tome y al margen si consigue o no el título. Si está en la facultad, ya ganó, mejor dicho, ganamos todos.

Estudiante crónica, nuevamente tus palabras están en mi fina sintonía.

Por último, Chile vive una verdadera pesadilla estos días, quienes hace años abogan por copiar su sistema educativo? Que tienen para decir ante esta crisis, donde todos se sienten excluidos y solo piden que los dejen entrar a la universidad?

Mariano T. dijo...

El único problema de la gratuidad es el costo de la cronicidad y la deserción. Sería similar al costo de los hipocondríacos para el sistema de salud. Si son el 1% no problem, si son el 60% estamos en problemas.
Los recursos educativos son ilimitados y sobran? No problem. hay que optimimizarlos? Ahí hay que empezar a laburar. Para empezar problemente para el país sea mejor invertir más en primaria y secundaria, y postgrado, y dejar por ahora la universitaria de grado como está, así que optimizar lo actual no estaría demás, que el 90% del costo por graduado se gaste en educar al graduado, no al resto.
Un huevón que esta 3 años deambulando por la facultad no le va a devolver al estado un carajo.
De todos modos, me parece que el arancelamiento no es la solución, sinó medidas académicas para excluir vagos.

economiaposible dijo...

Larry, no intentes tergiversar mis argumentos que no te sale bien. Te paso el link a una nota de Beatriz Sarlo donde cuestiona la "anarquía" de nuestra educación universitaria. Reproduzco unos párrafos:

En la Argentina se gradúan pocos ingenieros, pocos informáticos y muchos psicólogos y cientistas sociales. Así que acá no valen los lamentos de Martha Nussbaum sobre el retroceso de las humanidades. Simplemente, no hay políticas de avance ni retroceso. Nuestras universidades públicas responden a la demanda de los futuros estudiantes como si fueran consumidores en un mercado. Esa demanda se genera antes de ingresar en ellas, en los colegios secundarios y, más allá de los colegios, en la cultura cotidiana.
Sintéticamente: las capas medias (que luego son mayoritarias en la universidad) van a escuelas donde si algo se logra es que los adolescentes puedan "expresarse", mostrar su subjetividad y los pliegues momentáneos de su cultura. Esta finalidad "expresivista" es obvio que encuentra mejores instrumentos en un taller de escritura, de plástica, de música o de teatro que en una clase de matemática, de lógica o de sintaxis. Educar para la "expresión" es una conquista democrática. Pero tengo algunas dudas sobre si esa educación libera las "vocaciones" o las produce de acuerdo con mitologías exitosas. Por ejemplo: en las últimas dos décadas, ¿ha nacido un porcentaje mayor de chicos con cualidades para la música, la literatura y el cine o sencillamente existen más padres dispuestos a aceptar que sus hijos sean poetas, toquen guitarra eléctrica o anden de aquí para allá con una camarita digital? Una parte de la matrícula terciaria, oficial y privada, responde a esta demanda. El "expresivismo" como clave de bóveda produce una república de adolescentes de capas medias interesados por las artes.

Saludos,

martín

Larry dijo...

Martín, cuando tengas opinión propia volvé y con gusto charlamos, mientras tanto seguí leyendo La Nación.

P.D.: el lunes viene tu post “paliza III”, en el cual nuevamente citarás a La nación. Pregunto si en dos semanas también titularás “Paliza IV”.

Estudiante crónica dijo...

Martin: tu argumento (y el de sarlo) tendrian algun sentido si Letras, Artes y disenho de imagen y sonido fueran las carreras mas estudiadas en la uba: pero no.
segun esta nota de la nacion
http://www.lanacion.com.ar/1080217-las-carreras-tradicionales-siguen-siendo-las-preferidas-en-la-uba

de 2009
"En la UBA, al menos desde hace tres años, las carreras que encabezan el ranking de elecciones son las mismas: medicina, abogacía, psicología, contador público, administración, arquitectura, diseño gráfico, ciencias de la comunicación y diseño de indumentaria y textil"

excepto por disenho grafico, disenho de indumentaria y -tal ez- ciencias de la comunicacion, singuna parece responder al "expresivismo"

(ademas, la explicacion geografica de la eleccion de carreras hace agua por todos lados: si es la lejania de nunhez la que explica que tan pocos elijan ciencias duras, por que otros se anotan en disenho grafico y arquitectura, tan lejanas como fisica? Ingenieria es la que mas cerca esta del sur de la ciudad: que pasa con todos los futuros ingenieros de Quilmes y Lomas?)

(por otro lado, uno de los pocos pgms del gobierno respecto a la educacion universitaria son las becas para ciencias "duras" e ingenieria, o becas bicentenario: http://portal.educ.ar/noticias/agenda/programa-de-becas-bicentenario-1.php)

se estudian carreras "tradicionales" que dan prestigio y parecen tener una orientacion laboral clara. al pais le vendria mejor que haya mas ingenieros? pyede ser, por eso esta bien que los bequen.

Estudiante crónica dijo...

Otra cosa, Martin: penalizarias a los estudiantes que dejan "artes" para pasarse a "quimica"? y a los que dejen "medicina" para ser "ingenieros"? y ni hablar de casos cmo mi amiga I, que hizo toda la carrera de medicina + residencia de psiquiatria para ahora dedicarse al psicoanalisis? (supongo que en su caso, los 5 anhos pasados en el Borda atendiendo locos por el sueldo de residente cuentan como credito)

Estudiante crónica dijo...

un comentario mas: me da mucha verguenza que Sarlo confunda "humanities" con "social sciences" y escriba un articulo basado en esa confusion.

Anónimo dijo...

Larry,

A tu respuesta a mi comentario le cabe lo que comento Mariano T.

Hay una restricción presupuestaria (de $$$ pero también de docentes, material didáctico, aulas y demás).


Gob

Tomas Vergara dijo...

Es facil decir que el gobierno hace una inversion con TIR positiva. Lo dificil es demostrarlo.

Yo propongo lo siguiente. Que los alumnos pidan un credito en bancos privados para financiar su educacion universitaria. Si realmente la TIR de esa inversion es positiva no creo que los bancos tengan problema en financiarla y obtener una ganancia. Al mismo tiempo estarian dandole la oportunidad al alumno de estudiar.

Si la inversion tiene retorno positivo, es necesario tener al Estado como intermediario para que nos cobre impuestos, subsidie la educacion y despues recupere la inversion?
aaaa, y en el medio malgaste un gran porcentaje de los recursos financiando burocracia ineficiente..

Estudiante crónica dijo...

Gob y mariano t: falta espacio en las universidades? faltan docentes? jay un 60% de estdiantes que van a perder el tiempo? en serio lo pregunto. no era mi impresion como estudiante, tal vez cambio en los ultimos 8 anhos.

Tomas: la TIR no es individual, es para toda la sociedad. en tu planteo, el retorno lo reciben los bancos y el individuo (los bancos tienen que destinar una parte a sustentar su propia burocracia, no es que los creditos se administran solos, y tampoco es que los empleados bancarios sean reconocidos por sus altisimos niveles de eficiencia)

Kuno dijo...

La universidad publica y gratuita es un subsidio a los ricos.

La "pesadilla" no la vive Chile. La vive Argentina, con un sistema tan injusto donde un trabajador pobre debe pagar impuestos para que un rico pueda ir a estudiar.

Tiger dijo...

Cada vez que surge un tema como este me pregunto porqué en la universidad estudiamos tan poco de análisis de proyectos de inversión sociales? Yo apostaría a que el beneficio que obtiene la sociedad a cambio de educación gratuita es positivisimo!
Tengo un amigo que es lic. en CBC, lo hizo para todas las carreras. No creo que el conocimiento adquirido se pierda o no se utilice. Todo suma al momento de subir el nivel de conocimiento. Si un pibe se inscribe, cursa y no aprueba (por los motivos que sea), va a saber más del tema que otro que no lo hizo.
Si nos ponemos darwinianos, hagamos un test de IQ bien tempranito, a los 14 años. Los que superan el cociente que determine un grupo de tecnocratas siguen estudiando y al resto los mandamos a talleres de oficios manuales.
Lindo post! siga Larry generando intercambio de ideas!

Diego Montoto dijo...

Tiger,

lo del test del IQ lo sacaste de la plataforma del PRO?
ojo! no les des ideas!

salute,
Diego

M dijo...

Me resulta curioso que, a la hora de mencionar la falta de profesionales en el campo de las ciencias duras y la ingeniería, nadie considere la ausencia de 'reglas de juego claras' (jeje). Lo que intento decir es que a la hora de decidir volcarse a una carrera que con todo el viento a favor insume unos seis años, también se requiere tener un cierto grado de certeza en cuanto al desarrollo profesional a futuro.
Yo entré en el secundario en el 2001, y si bien tenía relativamente en claro mi vocación por las ciencias, no faltó oportunidad para que me dijeran 'no, acá no hay nada para hacer con eso, tenés que estudiar algo que te garantice un laburo' y variantes por el estilo.

Muy buen post, Larry.

Mariano T. dijo...

Lo del test de IQ es parecido al sistema alemán. Ya desde los 12 años de acuerdo a las notas los chicos van siendo distribuidos hacia escuelas técnicas o colegios que preparan para la universidad. Por supuesto un alumno del primer grupo puede llegar a la universidad, pero lo hará con 2 o 3 años de retraso, en ese tiempo en vez de porfiar con la universidad puede perfeccionarse en su especialidad técnica e insertarse.
En general en todo el mundo en la universidad hay cupos por carrera, con independencia de si son gratuitas o no.
El sistema alemán esta pensado para integrar su sistema educativo a la industria, nutriéndola de operarios capacitados, técnicos intermedios, ingenieros o univeritarios especialistas, y doctores para los institutos de investigación.
Para nuestra alma neoliberal suena dirigista que no se permita estudiar a cada uno lo que se le cante el culo, (o tratar de estudiar, o fingir que estudia).

Alcides Acevedo dijo...

Interesante comentario de Mariano T: el sistema alemán.
¿Cómo creen que los tipos son capos de la tecnología?

La veradad es que son bien zarpados y las mariconadas que se leen aquí no existen.
Repito: si quieren un país de avanzada la exigencia es lo primordial.
Ni les cuento Israel: ahí empiezan a reclutar pilotos militares a los 12 años, a la gente más capaz e inteligente la seleccionan desde temprano.

Aquí en cambio los "progres" que abogan por la "intervención del estado" y la "planificación" creen en el "laisser faire" neoliberal cuando le conviene a la caterva de vagos de pueblan el CBC y no terminan nunca de encontrar su vocación.

Un último dato: hoy en día un título universitario no es la entrada al mundo del bienestar, cualquier profesional sabe de los maltratos y los misérrimos salarios; un portero, un camionero o un bolerero del ferrocarril ganan más que la mayoría de los profesionales. Esto pasa en Argentina pero también en el resto del mundo.
Dejo una nota de Paul Krugman para que se entretengan:
http://www.nytimes.com/2011/03/07/opinion/07krugman.html?_r=1

"Mejor laburar de plomero o portero antes que tener un título universitario"

guido dijo...

Varios de los problemas que algunos comentaristas atribuyen a la gratuidad, en rigor podrían solucionarse con otros mecanismos de ingreso (cupos por carrera, exámenes de ingreso como tienen casi todas las universidades del interior, etc.).

La idea de que la universidad gratuita es un subsidio para ricos es una pavada que surge de la ambigüedad del término "clase media", que en el uso argento incluye hijos de kioskeros y taxistas. Es cierto: pocos indigentes y homeless estudian ingeniería. Supongo que pasa en todos lados.

Tiger dijo...

Aclaración: lo del test de IQ para filtrar indeseables que no son como uno -es decir, que no merecen educación- era irónico.
Indudablemente se trata de diferentes visiones del mundo. Alcides y Mariano quieren un mundo donde los chicos de 12 años sean pilotos de aviones militares (Alcides, tenes hijos de esa edad? se los entregarías al estado para que los entrene para alguna invasión por petroleo a medio oriente?) y otros que disfrutarían sabiendo que el portero habla francés y lee Baudelaire.

La conveniencia de ser plomero o portero antes que tener un título no me parece nada loco. Quienes quieran pueden ser porteros o plomeros con título incluido. Eso sí, levantarse a las 5 am y hacer laburo manual es sacrificio que muchos oficinistas -como yo y el 90% de los que leen- preferimos no hacer. Por suerte tengo título (gracias papi y mami que me bancaron los 2 primeros años de estudio sin laburar!).

Saludos

Diego Montoto dijo...

hablando de Alemania...

http://pajarosalinas.blogspot.com/2011/08/crisis-uno-de-cada-cuatro-ninos.html

se puso linda la conversación.

saludos!

Mariano T. dijo...

tiger: La educación (pública y privada) es un asunto de estado. Y diría de los más importantes.
La educación pública, donde el estado es el que pone la papota, mucho más, y el estado tiene pleno derecho a elegir como distribuye los recursos.
Podemos tener un sistema ultraliberal como el nuestro, donde el libre albedrío de los estudiantes tenga un rol importante, o podemos tener un sistema donde la planificación en base a las necesidades del país sea lo que defina el destino de cada educando. Los países avanzados van más por este último camino, y ni que hablar de la experiencia (que en ese aspecto fue exitosa) de los países socialistas.
El sistema argentino actual en la Universidad pública es sin duda poco satisfactorio, pero tenemos tantos problemas en los otros estamentos de la educación, que no me parece un tema prioritario trabajar en modificarlo.
No me parece mal la universidad gratuita, lo que me parece horrible es el ingreso irrestricto.

Estudiante crónica dijo...

De acuerdo: hay muchos mas problemas en la educacion secundaria que en la universitaria.
Yo tengo mis dudas sobre la habilidad de las elites para planificar las necesidades del futuro (no a cinco o seis anhos, a 20 o 30). POr ejemplo, si bien alguien en el anho 2000 podia pensar que un chico que estudiaba cine estaba perdiendo el tiempo, el desarrollo de la industria audiovisual en argentina (no especificamente para cine, tambien para publicidad y poduccion de tele) post 2001 la convirtieron en un acarrera con mucha salida, y "util para el pais".
(ademas esta el tema de las consecuencias no deseadas y las profecias autocumplidas)

respecto al examen de ingreso: hay en la u de la plata, hay en la u de la matanza y en la U del noreste (para nombrar los tres casos que conozco). son superiores a la UBA? tienen un alumnado de mas calidad? mas produccion cientifica?

y en la UBA, la u mas grande del pais, nos lleva al primer punto: la educacion secundaria es mala y muy desigual: poner un examen de ingreso no excluiria a los que fueron a los peores colegios, que son, generalmente, los mas pobres?

ademas, el examen de ingreso: para que sirve? faltan lugares? faltan profesores? o estamos hablando de una escasez teorica, por definicion?

Mariano T. dijo...

El examen de ingreso tiene que ver con la eficiencia en el uso de recursos (y puede servir además para direccionar matrícula, si se quiere).
La diferencia entre la UBA y las U del interior es en qué estamento se produce el filtro, si en la admisión o en el CBC.
Después esta el filtro de los dos primeros años, en ambos casos.
No creo que estas cosas incidan en el nivel de los graduados, o en la producción investigativa, solo indirectamente a través del tema presupuesto.
El hecho es que si se minimizan los recursos que gastan los desertores(sobre todo por falta de nivel inicial o de contracción a sentarse a estudiar), hay más recursos para el resto del sistema.
Una cuenta fácil es medir la cantidad de horas cátedra que gastan los que luego resultan desertores en relación a las horas totales de cada facultad. Eso es eficiencia en la asignación de recursos.
Es obvio que si de 100 ingresantes tenés 80 graduados en el tiempo estipulado, y 10 más tardíos, los recursos se gastan más eficientemente que si fuera 100-20-20.
Esa mayor eficiencia se puede traducir en más becas, más investigación, más inversión por graduado, etc.

Estudiante crónica dijo...

Pero entonces si no tienen nivel inicial, yasta, los excluimos para siempre? No es mejor gastar mas/invertir mas en que esa persona pueda estudiar? Si no faltan lugares en las aulas (y en mi facultad, 1998-2003, no faltaban, no se como es ahora) cual es el problema? He dado clases a 30 alumnos y a 8. He estado en clases de 150 (no solo en la UBA, tambien en LSE) y de 4. (20 es mi numero ideal, menos es muy poco) por sacar el 10% no hay un 10% menos de gasto en profesores (a los profesores nos pagan lo mismo, sean 10 o 30 alumnos).
y si el problema fuera el espacio...
estoy dando clases en una universidad privada donde faltan aulas (crecio mas de lo que esperaban. recuperar una clase o dar una clase extra-horario estipulado es imposible -no hay aulas) la solucion es hacer mas aulas o aceptar menos inscriptos?

guido dijo...

Estudiante, la mayoría de las univ. públicas tienen cupos. Sucede que sus restricciones presupuestarias son mayores que las de la UBA. Es decir: tienen menos poder. Esa misma falta de poder (histórica) se refleja en otros factores que explican en parte lugares diferentes en los rankings.

Estudiante crónica dijo...

Guido: Ok, esa es una injusticia historica que hay que resolver. Si se necitan mas aulas (mas cupo) para las otras universidaes publicas, hay que darles mas presupuesto. ahora, cual es la ratio inascriptos/aceptados? yo no me opongo por principio al examen de ingreso -el CBC es un ingreso que dura un anho, y reemplazo al examen de ingreso que habia en la UBA hasta ese momento) pero no creo que el problema de las universidades sea :"demasiados alumnos".

ah, otra cosa: a mi el CBC me sirvio mucho. entre otrsa cosas, porque me hicieron leer el origen de las especies. En la nota de la nacion, sarlo se queja por no haberlo leido en el colegio. yo tampoco lo habia leido. El cbc lo resolvio.

guido dijo...

Estudiante: yo tampoco. Si creo, en cambio, que hay carreras con muy poca salida laboral por saturación y otras donde sucede lo contrario. Creo que la educación superior debe ser una herramienta al servicio del desarrollo del país y, subsidiariamente, al servicio del desarrollo personal de los estudiantes. Creo que funciona, hoy, al revés.

De cualquier modo, ese libremercadismo que define hoy la política universitaria tiene que ver, me parece, no con la gratuidad (que tanto suele molestar a quienes no objetan el subsidio implícito a la educación superior privada mediante la figura ladrijurídica de "fundación") ni con los cupos. Sino, más bien, con esos resabios medievales que son el cogobierno y la autonomía.

Mariano T. dijo...

No es eficiente solucionar el problema del alumno que no sabe química 1, en la cursada de quimica 2. Ni el problema del secundario en primer año de la facu. De hecho hoy no se soluciona, sino que se pretende que tiene un nivel del que carece, hasta que finalmente se estrella contra la pared.
Esa es la función hoy del CBC, con respecto a los conocimientos que cada materia toma como ya sabidos antes de arrancar.
Pero finalmente llegás a que la limitante es de plata, y eso es lo real. El tema es si es razonable que una parte del presupuesto de educ se dedique a eso, o a otra necesidad más acuciante.
Lo mismo si la necesidad es de docentes, pacientes para practicar, instrumental, laboratorios, etc. Antes de ampliar un presupuesto, esa ampliación debe luchar contra las otras opciones de gasto o inversión, y el que administra la plata siempre debe elegir.

Mariano T. dijo...

En la misma línea te digo Guido que la autonomía es algo finalmente muy limitado. El que pone la plata es el que tiene el poder real.
El rector no maneja la plata que le toca gastar, sino como gasta la que le dan.
Cuando la UBA elige un CBC multitudinario, esta destinando recursos que podría destinar a otra cosa.
Lo que sostengo es que el sistema mejora cuando se destinan más recursos al que realmente se va a graduar, que al que abandona en el camino. Si el CBC contribuye a eso, no lo se, pero es lo que hay que evaluar.

Anónimo dijo...

Este es un debate que va y vuelve, va y vuelve, pero, hay varias cosas que me gustaria rebuznar
a) La Universidad debe ser grqatuita para estudantes extranjeros?
b) Los cursos de ceramica fria/voddo sciences (a.k.a Sociales/Artes) deben ser de ingreso irrestricto? (hay 10.000)
c) La Universidad debe priorizar cosas?
d) La Universidad debe fomentar cosas?
e) Debe existir un cupo de ingreso?
f) Debe existir examen de ingreso?
g) Debe y se debe permitir tenure oculta?
h) El sistema previo (secundaria), debe reformarse?
i) La Universidad debe ser un remedo de seguro de desempleo cool?

Yo di examen y tenia cupo, y no me mori, y venia de escuela publica

creo que esas son las preguntas, y, en algunas hay sesgo, producto de mi opinion, pero, la verdad, en todo el debate esta oculto el temor, creo , que alguno se de cuenta que hay estudiantes extranjeros que no garpan, 10000 tipos en disciplinas que bajo cualuqier paramtro internacional sobran, y asi siguiendo

ayj

Sin contar el derroche de tener edificios de la Universidad y subsidios del Conicet dedicados al estudio del frances del siglo 12

Nico dijo...

Estudiante Cronica es toda una ironía, presumo, aunque detrás de todo chiste... Fabricio más allá de tu comentario bien resentido, es FALSO que no haya gente de clase alta, dos de mis hermanos cursaron en la UBA distintas materias (derecho y economía) y somos claramente ABC1. Y muchas de las amigas de mi mujer (una de ellas directamente millonaria) O sea que a otro con ese cuento que no hay gente de clase alta en las universidades nacionales. O sea que el tema del subsidio existe, más alla de taxistas o kioskeros (no entiendo porque estos no pueden ser considerados clase media o incluso alta: el que tiene una flota de taxis que es? el que tiene 3 kioskos?).
A la pregunta de porque el concepto "educación pública gratuita" no debería incluir la educación universitaria, la respuesta es porque no es necesario. La educación pública debe ser gratuita si es obligatoria (no te pueden cobrar por algo que te OBLIGAN a hacer). Y porque no es necesaria para tu vida laboral. Por supuesto que para algunos trabajos hace falta y es requisito, pero, por ejemplo, para ningún trabajo en la administración pública es un requisito.
Al errado que piensa que los comentarios son muy de los 90's te cuento que este es un debate que se dio muchas veces en Argentina y el más fuerte fue en los 80's, justamente cuando Alfonsín resucitó la política en la Universidad y sostuvo a la nefasta Franja. Quizás no lo hayas visto por un problema de edad. Ahora de todo tienen la culpa los 90's...
La verdad muchachos es que no hay peor sordo que el que no quiere ver: el sistema no da, estamos en el fondo del mar, la calidad es cada vez pero los alumnos son horribles (salvo las honrosas excepciones). A todo eso nos ha llevado el bendito ingreso libre irrestricto y gratuito de la universidad pública. El tema del IVA, está bien, el pan es 10,5% y que, lo siguen pagando todos por igual. Obvio que estoy por la eliminación del IVA. decime después con qué lo reemplazas. Muchachos no pierdan de vista que estas cosas NO SON GRATIS, las pagamos entre todos....

Mariano T. dijo...

Cualquiera que vaya a la UBA sabe que son todos de los tres deciles de más ingresos. El que postula lo contrario no va.

Estudiante crónica dijo...

"Nico", estoy escribiendo mi tesis de doctorado para Northwestern University, en US. Hice la maestria en London School of Economics. No es "una ironia" (tal vez si hubieras ido a la UBA conocerias el significado de ironia) . Cuando termina la tesis y sea PHD igual voy a seguir estudiando. Me recibi en la UBA en 2003, y mi formacion no tiene nada que envidiarle a la de mis compnheros de maestria y doctorado de las mejores universidades de Europa y Estados Unidos.
(la educacion secundaria fue SIEMPRE gratuita a pesar de que solo se conviertio en obligatoria en cuarto y quinto anho con la ley de educacion de 1994. tal vez si hubieras ido a la UBA tambien sabrias chequear antes de postear)
por que? porque la generacion del 80 entendia que una poblacion mejor educada era un beneficio para toda la sociedad.
Mariano T: yo fui a la UBA 1998-2003 y tenia una companhera que vivia en Munro en una casa precaria, con su familia extendida. No llegaba al quinto decil de mas ingresos. Por otra parte, la UBA no es la unica universidad publica y gratuita. el cuatrimestre pasado di una clase en la UNGS y todis los alumnos eran pibes de Jose C paz y Malvinas argentinas, ninguno de los tres deciles de mas ingresos.

Mariano T. dijo...

estudiante: Me alegro del contacto con tu compañera del 5° decil, siempre son enriquecedoras esas experiencias, e indicadoras de la pluralidad de nuestra querida UBA.
En mi caso, tuve una aún más extraña: Un compañero hinduista, hijo de un diplomático.

Mariano T. dijo...

off topic, estudiante. Mi hijo se esta graduando estos meses de Ing industrial en la UNMDP, y quiere ir al L S of E. Hay becas dando vueltas por ahí si el alumno tiene buen promedio?

Estudiante crónica dijo...

Yo viaje con esta: http://www.britishcouncil.org/es/argentina-education-becas-chevening.htm

la convocatoria es alrededor de marzo-abril todos los anhos

una amiga viajo con esta (no estudio en LSE, en otra facultad)
http://eacea.ec.europa.eu/erasmus_mundus/funding/scholarships_students_academics_en.php

guido dijo...

Mariano, me recibí en la UBA en el 2007, tuve muchos compañeros de los deciles 4 a 7, incluído yo mismo. Por otra parte (y esto para Nico, defensor de la teoría de que los kioskeros y taxistas tienen plata) propongo que hagan la cuenta de lo que implicaría para los "ricos" del decil 8 o los límites inferiores del 9 pagar una cuota de universidad privada.

Ayj:


a)Con residencia aquí si, por supuesto.
b)Depende de las necesidades del mercado de arte(que existe y genera más plata de la que parecés sugerir y precisa personal especializado hasta para ver a donde apuntar los foquitos) y del sistema educativo (en mardel hay faltante de profes de educ. estética pese a 4 terciarios de buen nivel y la univ.). Irrestricto nada.
c) Si, pero no debería decidirlo sola. El voto endogámico de esa corporación no garantiza su vinculación con el mundo real. El PEN y el PLN tendrían que intervenir de algún modo en la política universitaria.
d) Obvio
e) si
f) si
g) eh?
h) No, de ningún modo. En 20 años se reformó tres o cuatro veces dependiendo del distrito. La currícula está bien, el régimen de acreditación y promoción está bien. Buena parte de los problemas de la secundaria son consecuencia del palimpsesto generado por reformas superpuestas. Otra buena parte es consecuencia del estatuto docente y, más en general, de esa aberración que es la estabilidad del empleado público. Lo segundo no tiene solución, lo primero si en tanto no aparezca algún ladri con la idea salvadora a romper todo de vuelta.
i) Una pavada, con todo respeto.

Mariano T. dijo...

Si leés bien lo que puse arriba, no estoy a favor del arancelamiento.
Pero si de examen de ingreso, mayores requisitos para matener la condición de alumno regular, y en algunos casos de cupos por carrera.

guido dijo...

Lo había leído (y este hilo es después de todo un deja vu).

Nico dijo...

Estudiante: te felicito, muy bien che. La verdad, se nota que a los libros le das. Y? Realmente pensé que era una ironía el nick "Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice." Deduzco de tu orgulloso planteo que quienes no fueron a la UBA no saben verificar la información, no conocen el significado de las palabras, etc.? Me parece muy bien que sientas orgullo de tu educación que pagamos todos con los impuestos, veo igualmente que te quedaron algunas materias en el tintero, como evitar el desprecio por los que no fueron a la UBA. Crees que estudiar te hace mejor persona? Lo digo por el comentario de la generación del 80...quizás por eso le das tanto a los libros. No es que me parezca mal, para nada, pero a mi entender instrucción no es lo mismo que educación. Lo que si me parece es que no entendiste el punto. O ahora vas a decir que todos los alumnos de la UBA están en condiciones de encarar un posgrado en la Northfucking Western University o hacer la maestria en LSE. Por otra parte, la UBA esta llena de gente en el percentil más alto de la sociedad. Si te querés convencer de que son todos pobres proletarios, etc., me parece muy bien. Aceptá que haya gente que opine otra cosa.
Finalmente un punto que creo que no desarrollé y se perdió en la discusión general: el arancelamiento no lo ato para nada con la calidad académica. Lo hago para no pagarle el estudio a los que pierden el tiempo en la facultad, que es justamente lo que Larry cree que debe hacerse, porque es mejor la vagancia en la facultad que en la calle.

Nico dijo...

Guido, nunca propuse pagar una cuota de la universidad privada, y tampoco dije que los kioskeros y los taxistas tienen todos plata. Si empezamos a poner en boca de otros cosas que no se dijeron, entonces me parece que no hay manera de tener una discusión.
Sobre esos dos puntos: arancelar de modo tal que los que puedan pagar, paguen y los que no, no. Sobre el otro tema: que seas taxista o kioskero no quiere decir que no puedas ser de clase media. No es lo mismo ser el dueño de cinco taxis que se el peón que los maneja, etc.

Estudiante crónica dijo...

No, "Nico", yo no desprecio a los que no fueron a la UBA, solo a los que no fueron y tiran datos sobre la UBA sin sustento empirico.
datos no es el plural de anecdota. vos pareces despreciar a la universidad donde estoy cursando el doctorado, no entiendo bien por que.

aca esta en censo de 2004. http://www.uba.ar/institucional/censos/Estudiantes2004/censo-estudiantes.pdf

mas del 35% de los estudiantes tienen padre que no termino el secundario, y mas del 30% madre que no termino el secundario. calculando que esos grupos se superponen, es dificil creer que estan todos en los 3 deciles de mas ingresos (porque hay poca gente que no haya terminado el secundario en los 3 deciles de mas ingresos)

el 58% de los estudiantes trabajan y un 19% mas busca trabajo, y solo un 18% tienen mas de 29 anhos. el 40% fueron a secundarios publicos. las facultades con mas alumnos son economicas, derecho y medicina, en ese orden. filo y letras solo tiene el 5%.

no parece una universidad de ricachones de 30 anhos sin nada para hacer y con ganas de expresarse.

no puedo hablar por todos los alumnos de la UBA, puedo hablar de la formacion que recibi yo y como me preparo para encarar un postgrado a mi, y a los otros graduados de la UBA que conoci estudiando afuera.

ah, y "Nico", relaja: yo trabaje desde segundo anho de la carrera. mis impuestos (era monotributista) tambien pagaban la universidad.

Mariano T. dijo...

No, no es una universidad de ricachones. Pero por tus datos un 60% viene de colegios privados. Agregale los que vienen de los razonablemente buenos colegios públicos de la CABA. Y ciertamente la clase trabajadora con convenios que esta enterita en los 3 primeros deciles.
De todos modos no es el arancelamiento lo que hoy esta en discusión, porque es políticamente inviable, pero si tenemos que la proporción de graduados siempre fue baja en la UBA, y eso implica despilfarro de recursos. Me gustaría un censo donde se vea si hay características diferenciales de los alumnos de 4° y 5°(que son los encaminados) respecto al promedio.
Vivo lejos, pero le tengo mucho cariño a la UBA, estuve dependiendo de ella desde los 12 años hasta los 23, y encima mis viejos eran profesores.

Tomás Vergara dijo...

Una cosa es afirmar que la educación universitaria le trae beneficios a toda la sociedad. OK.
Otra cosa muy distinta es en base a eso asegurar que el Estado debería financiarla.

los bancos le traen beneficios a la sociedad también. ¿Alguien cree que deberíamos instaurar un subsidio al sueldo del gerente bancario?

La diferencia de salarios entre un universitario y alguien que alcanzó este nivel de estudios es suficientemente grande para generar un incentivo razonable a estudiar. No hay un caso de externalidad positivas aquí.

Ese argumento no se sustenta con ningún estudio empírico.

Con respecto al argumento de la igualdad de oportunidades, por noble que suene, la realidad es que la universidad pública ha logrado exactamente lo contrario. Ha transferido riqueza de pobres a ricos quitando oportunidades a unos para darselas a otros

Diego Montoto dijo...

"los bancos le traen beneficios a la sociedad también"

cerrá todo... ya fue.

salute

Tomas Vergara dijo...

Diego te cabe alguna duda de eso?
Nunca pediste un credito, hiciste un deposito, cobraste un sueldo, tuviste una caja de ahorro, un plazo fijo, una tarjeta de credito, debito, compraste/vendiste dolares?

Seguro que los banqueros también se llevan sus beneficios (y bastantes). pero eso no quita que sirvan al mismo tiempo a una necesidad de la sociedad