lunes, marzo 28, 2011

Libia: La opinión de América Latina

Más de una vez resuena la frase de “copiar el exitoso modelo de países como Chile”. Está claro que dicha frase no se limita a lo económico, sino también a las relaciones internacionales, o mejor dicho, a la alineación automática de dicho país a la política exterior de EE.UU..
... Ejemplos abundan. .

19 comentarios:

cascarudo dijo...

y cómo era la tablita para Irak ?

Anónimo dijo...

El ejemplo de Pinochet y Malvinas es una verdadera muestra de la estupidez chauvinista argentina. Déjame ver si te interpreto bien. Querés decir que al apoyar a GB en Malvinas, Chile habría traicionado un supuesto “interés latinoamericano”? Para vos en el 82 el interés sudamericano se equiparaba con el argentino (o con la junta de la dictadura, para ser más precisos) y países como Chile debían sacrificar sus intereses nacionales en pos de esa entelequia?!?!

A vos te llega agua al tanque, papá?!?!?!? Argentina había amenazado a Chile con una invasión pocos años antes y dirigentes argentinos habían declarado cosas como la siguiente:

«Si nos dejan atacar a los "chilotes", los corremos hasta la isla de Pascua, el brindis de fin de año lo haremos en el Palacio La Moneda y después iremos a mear el champagne en el Pacífico».Luciano Benjamín Menéndez

Pinochet en el 82 hizo lo que debía hacer, pensando en Chile: apoyar al enemigo del país que amenazó con invadirlo por largo tiempo.

Y lo peor es que luego extrapolás esta decisión a una supuesta subordinación histórica de Chile a los EEUU…

Sos un argentino pelotudo…

Va de onda, Larry, eh


O'Higgins

Anónimo dijo...

Ahh, los izquierdistas latinoamericanos, apoyando al dictador libio!

Larry dijo...

La historia no arranca con la lamentable frase del impresentable Menendez. La disputa territorial entre Argentina y Chile data de dos siglos previos con presidentes constitucionales y de factos. Hubo momentos en que Argentina amenazó seriamente con invadir Chile, y casos donde Chile estuvo a punto de invadir Argentina. Si vos querés recordar solo un fragmento de la historia, perfecto.

Demás está decir que Chile mantiene “tensas” relaciones con Perú y nulas con Bolivia, como resultado de la “guerra del pacifico”, donde ambos países perdieron territorio, y Bolivia la salida al mar (1883). Pese a que Perú y Bolivia pidieron a Argentina que intervenga en el conflicto, no lo hizo. Aún cuando la disputa Argentina Chile ya existía en esa época.

La alineación automática que no querés ver deviene de la necesidad de aliados, ante la cantidad de amigos que hizo en el barrio. Difícilmente puedas distinguir en si Chile aliándose con Inglaterra buscaba a alguien que lo defienda de Argentina, o si encontró la oportunidad de que alguien acompañe a Chile en una potencial avanzada sobre la patagona argentina.

http://edant.clarin.com/suplementos/zona/2005/07/03/z-03401.htm

Chile también cumplió el bicentenario, fijate como cuentan oficialmente la historia, por si tenés dudas:

http://www.youtube.com/watch?v=JUzrp2OZzxc

Va con onda,

Larry.

Anónimo dijo...

Larry,

Me parece que no sabes mucho ni de Chile ni de Bolivia si escribis que tienen una relacion nula. O de Peru.


Estos izquierdisats latinoamericanos y sus mitologias!

Nahuel Pablo García dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

“Hubo momentos en que Argentina amenazó seriamente con invadir Chile, y casos donde Chile estuvo a punto de invadir Argentina. Si vos querés recordar solo un fragmento de la historia, perfecto.”

Perdón flaco, pero en que otro momento de la historia se estuvo tan cerca de ir a la guerra como en 1978?!?! Me podrías dar alguna fecha?!!? Mejor, me podrías dar alguna fecha donde se estuvo a punto de entrar en guerra por una amenaza de invasión chilena sobre territorio argentino durante el siglo XX?!?!?! (Cosa totalmente absurda ya que si se compara la población, el PBI y el gasto militar de ambas naciones durante la mayor parte del siglo XX, es obvio que un ataque chileno hubiera sido casi suicida) Todo lo contario, Argentina intentó en numerosas oportunidades durante el pasado siglo inmiscuirse en los asuntos internos chilenos y en alguna que otra oportunidad hasta intento montar un golpe de Estado en ese país. Y ni que hablar de la maravilla argentina de amenazar como nunca antes con la guerra luego de no aceptar los resultados del laudo arbitral de 1977, que ambos Estados –claro- habían consentido de ante mano…

“Pese a que Perú y Bolivia pidieron a Argentina que intervenga en el conflicto, no lo hizo. Aún cuando la disputa Argentina Chile ya existía en esa época.”

Vamos, flaco. La última muestra de buena fe argentina durante este conflicto se dio cuando faltaban aún casi 20 años para el siglo XX y aún no era evidente la enorme diferencia poblacional y económica entre la Argentina y Chile.

“La alineación automática que no querés ver deviene de la necesidad de aliados, ante la cantidad de amigos que hizo en el barrio.”

Vos sos un pelotudo a pedal que no sabe de lo que carajo habla. Forrazo, vos sabías que entre la primera guerra mundial y las dos últimas dos décadas del siglo XX las relaciones entre todos los países sudamericanos estuvieron marcadas en general por tensión, desconfianza y hostilidad?!?! Sabías que en ese periodo (1910s-finales de los 70s) el principal enfrentamiento de Sudamérica se daba entre la Argentina y Brasil, y que, para la Argentina, Chile era un país menor al que se podía presionar e inmiscuirse en sus asuntos internos?!?!?! Sabías que hasta los primeros gobiernos peronistas (incluidos), la Argentina era vista como el matón del barrio, una potencia regional amenazadora, expansiva y racista? Los brasileros eran los que más temían la voluntad hegemónica argentina en la región y desde los años 20s creían que los argentinos buscaban reconstruir el virreinato del Rio de la Plata a sus costillas. Por qué pensás que Vargas, un fascista claro, decidió apoyar a EEUU en la segunda guerra?!?!?! Porque le tenían cagaso a la Argentina, jetón. El resto de los países eran poca cosa en relación a la Argentina, quien intervino directamente sobre sus vecinos de menor tamaño. Así, entre otras cosas, promovió golpes de Estado en Paraguay y en Bolivia, además de las intentonas en Chile.

Por otro lado, de que alineación automática me hablas, imbécil?!?!?! El gobierno chileno se negó a apoyar y participar en la intervención yanqui en Irak y hace pocas semanas reconoció al Estado palestino, otra mojada de oreja a Washington.

Pero que le voy a explicar a un kirchnerista asqueroso. Me acuerdo cuando en los 90s, el fiambrenauta que gobernaba Santa Cruz iba por la tele intentando sabotear la política menemista de cesación de las disputas limítrofes con Chile.

Che, Larry, todo esto fue con toda la onda, eh

O'Higgins

Mariano T. dijo...

Esto se trata de la disputa de dos principios. Los derechos humanos y la soberanía de cada país.
Es lógico que Brasil vote como vota, con los ecologistas hablando de los desmontes de la amazonía el ppio de soberanía nacional es fundamental.
A mi me parece que bombardear militares que mataban civiles desde el aire esta bien, pero no por alineamiento.

El Contrera dijo...

No se preocupe Larry, los crimenes de lesa humanidad no prescriben, y quién sabe, por ahi dentro de 30, 40 o 50 años la humanidad este por fin juzgando a los genocidas del mundo. Por ahora, sólo se los premia con el nobel de la paz, pero hay que tener esperanzas, que más nos queda.

Mariano t, usted siempre con esa nobleza en el alma, así que ahora se preocupa por los derechos de los civiles en africa, claro como EEUU, con la ONU, como Francia, como Italia, como toda Europa. Que gente buena che, se preocupan por los derechos de los civiles en africa, pero si está tan claro. Es una guerra de buenos contra malos, es tan claro, y, logicamente, lo más racional de todo es estar del lado de los buenos. ¿Quíen acaso puede querer que ganen los malos? Esos malos que violan los derechos humanos en africa hay que hacerlos mierda carajo, sin contemplación, porque son malos, es tan simple. No es necesario llevar la cuestión a otro nivel de análisis porque es muy claro. Hay malos y hay buenos, y uno tiene que estar con los buenos. Listo, punto.

Me gustaria que EEUU, Italia, Francia, la ONU y mariano t, se preocupen un poco más por, para citar un ejemplo, los 22000 chicos que mueren POR DÍA por causas evitables, en su mayoría en el África Subsahariana (justamente la otra parte de africa, no la que su coalición amiga esta bombardeando y generando revoluciones). Me gustaria saber cuanto se ha gastado en atacar a Libia, y cuantos de éstos chicos negritos (porque la cuestión es claramente racista) se podrían haber salvado con el solamente 20% de lo que gastaron en Libia. También me gustaria que usted mariano t, o quién sea, me diga cuantos civiles mató el lider Libio y si éstos superan a los chicos africanos que murieron por causas evitables en los últimos 20 días.
No considero que ninguna vida valga más que otra, por eso considero ésta guerra como una tomada de pelo a toda la humanidad, esa misma humanidad que dice preocuparse por los derechos humanos en Africa. Los buenos va.

Mariano T. dijo...

Es obvio que el tema DDHH no le interesa. Antes de evitar una masacre hay que alimentar al último negrito.
Yo creo que en este caso predominó la cobertura de la prensa internacional y la cercanía geográfica. Toleraría la opinión pública interna de Europa y EEUU otra Srebrenica frente a sus narices?
Acá la contradicción pasa porque otros dictadores, en otras circunstancias, pudieron, y van a poder cuando lo necesien, masacrar sus pueblos sin que nadie intervenga.
Pero mientras tanto, es para mi una alegría ver esos tanques destruídos, y esos milicianos chochos de la vida tirando tiros al aire.

Niño Errante dijo...

El problema es el después, muchachos. El después de esta gran empresa liberadora.
¿Después qué? ¿Después los milicianos al poder? ¿Alguien sabe qué van a hacer? Capaz que hacen como los kurdos, que eran los grandes carenciados en Iraq y que en la primera de cambio armaron una guerra contra Turquía. O como los shiitas, también de Iraq, que en la primera de cambio se plantaron a favor de Irán.
Medio Oriente tiene otra idiosincrasia, muchachos, no sirven las recetas que aplicamos en occidente.
El tiempo lo volverá a demostrar.
Cordialmente,
Yo.

Niño Errante dijo...

Dirijo el siguiente comentario al comentarista O'Higgins, con todo el respeto que se merece, a quien no tildaré de fascista de mierda, puesto que no desacredito a los demás con epítetos pasados de moda.

¿Usted dice que el patotero del barrio siempre fue la Argentina? Dígame, entonces, más allá de los conflictos que tuvimos con Chile, ¿Con qué otro vecino tuvimos conflictos? Supongo que dirá la guerra del Brasil o la de La Triple Alianza. ¿Y Chile, contra quiénes tuvo conflictos? ¿Y cuántos dice que fueron?

Decir que Vargas fue a la segunda guerra mundial porque le temía a la Argentina es, cuanto menos, temerario. Sería bueno que citara sus fuentes, porque los brasileños mandaron varias divisiones a luchar al teatro europeo. ¡Cuánto temor debían tenernos para retirar parte de su ejército y mandarlo bien bien lejos, teniendo en cuenta que Argentina, en ese momento, 1943, era germanofila.

¿Usted dice que nosotros somos racistas? Tristemente tengo que reconocer que parte de nuestra sociedad lo es, pero gracias a ese que usted llama fiambrenauta (y varios más), la cosa está cambiando. Le hago una consulta, ¿en qué parte de Chile vive usted? Porque el suyo es un país VERDADERAMENTE RACISTA, donde el calificativo negro es usado como un insulto MUY grave.

Es cierto que durante Malvinas los chilenos hicieron lo que creían beneficioso para ellos. ¿Quiere citar el asuntito del radar que monitoreaba las salidas de los aviones argentinos hacia la flota británica? ¿O el incidente del Sea King que cayó en Tierra del Fuego? ¿O el parte de transmisiones que posibilitó el hundimiento del Belgrano? ¿O los chilenos que hicieron de traductores en las Malvinas? Estaban cagados encima, a ver si de casualidad la mierdosa (esto lo digo yo) Dictadura Argentina resultaba victoriosa de una guerra contra Gran Bretaña, y no lo digo yo, lo dicen en Tierra de Nadie y Las Guerras de Malvinas, entre otros libros que he leído sobre el tema. Lo dijo también Matthei, un compatriota suyo.
Hasta cierto punto, su temor era justificado. Ahora, habría que pensar que existía, en aquellos tiempos, algo llamado TIAR. ¿Sabe usted qué era?

Pinochet sacó su propia tajada del asunto, a costa de Chile: de las compras de armas que le siguieron a Gran Bretaña, se guardó el 1% de comisión. Ojo, nobleza obliga, Gran Bretaña también cumplió su parte regalándoles Hawker Hunter y Camberra, y haciendo zafar a Pinochet de la justicia europea. Cosita que ya le habían prometido en 1981: "Intercederemos intarnacionalmente a favor de Chile por el tema de los derechos humanos."

Como verá, y si lo desea, puede discutir conmigo sobre historia militar y regional, de la que sé un poquito. Quizá se deba a que soy profesor de historia, quizá porque soy un zurdito de mierda de esos que se mataban tan seguido en las épocas de su generalísimo (ponga aquí el nombre que desee).
Haga su movida, caballero.
Cordialmente,
Yo.

Mariano T. dijo...

Es probable que el proceso libio puede salir para cualquier lado. Pero a mi me parece que ese es un tema libio, y que si el precio de la estabilidad gadafista era una matanza, me parece preferible la incertidumbre.

Niño Errante dijo...

La realidad es que no existen las guerras quirúrgicas. Y si el desenlace libio sigue los ejemplos de Afganistán e Iraq, hoy por hoy, países desestabilizados, hubiese sido mejor plantear una misión de cascos azules que paralizara el conflicto interno. Pero eso, quizá, paralizaba también las intenciones de ciertas empresas, a las que les interesa el país (Libia, se entiende).
Para usted, que lo ve a miles de kms de distancia, es preferible la incertidumbre. Para un libio no creo que sea lo mismo.
Cordialmente,
Yo.

Anónimo dijo...

Mire niño, yo no tengo nada contra ud. Simplemente le respondí al cretino de Larry como se merecía. Ese infeliz nacionalista cree que entre la guerra del pacifico y la de Malvinas no se produjo suceso alguno, y que el interés sudamericano estaría de alguna forma tremendamente emparentado con el interés de la junta militar argentina del proceso de reorganización nacional.

“¿Con qué otro vecino tuvimos conflictos?”
Argentina no agredió directamente pero tuvo una política de injerencia en las cuestiones internas de varios países de la región, llegando a extremos como los siguientes:

- El golpe de Estado en Bolivia en 1943 contra el presidente Peñaranda y que fue promocionado por la Argentina (más bien fue una mini invasión argentina: hasta llegué a conocer a un oficial argentino que participó)

- El intento de golpe de Estado de 1948 en Chile apoyado por la Argentina (el mismo embajador argentino en Chile reconocía que entre los objetivos de los conspiradores se encontraba “la unión económica con la Argentina (…) y la aplicación de la doctrina peronista en todo su contenido económico y social)

- La participación argentina en la corta guerra civil paraguaya de 1947

- La participación argentina en disturbios políticos peruanos durante los 40s

- El complot de agosto del 51 en Chile organizado por la organización auto-denominada “Acción Chileno-Argentina” y que llevó a la expulsión de varios diplomáticos argentinos

- La participación argentina en el golpe de Estado boliviano de 1980

etc


“Y Chile, contra quiénes tuvo conflictos?”

Durante el siglo XX? Fuera de las amenazas de invasión argentina luego del rechazo del laudo arbitral aceptado de antemano por ambos países? Ninguno. Chile no tuvo jamás la capacidad de influencia directa o indirecta de la Argentina. Durante el siglo XX Chile fue un país pobre. Puede ud nombrarme algún caso donde Chile amenazó invadir la Argentina durante el siglo XX? Le pregunté a Larry y aún no me respondió…

“porque los brasileños mandaron varias divisiones a luchar al teatro europeo”

Eh, no. La fuerza Expedicionaria Brasilera estaba organizada como una división de infantería tipo norteamericana y tenía el mismo número de hombres. Gracias a esta posición el ejército brasilero se rearmó hasta los dientes…

“donde el calificativo negro es usado como un insulto MUY grave”

El calificativo negro no es un insulto muy grave en su país? Caramba y yo que suponía que existía una completa racialización de las diferencias de clase en la Argentina, y donde a los integrantes de las clases populares se las suele llamar despectivamente “negros” o parecido (groncho, pardo, obscuro, etc)

“Hasta cierto punto, su temor era justificado”

Gracias por darme la razón

“TIAR. ¿Sabe usted qué era?”

Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca y no era, es...

Le mando un cordial saludo y quedo a su entera disposición.


O'Higgins

Niño Errante dijo...

Signor, de los que no me constan datos son los casos 1 y 2. Trataré de recolectarlos.

Si el caso 3 se refiere a la revolución de este general paraguayo que se refugió en argentina, pucha, no me sale el nombre. En honor a la verdad, la Argentina, Perón si se quiere, SÓLO le dio armas pero no participó de la contienda contra Stroessner. De hecho, es lo que muchos paraguayos le recriminaron.

El caso 4 tampoco es del todo adjudicable a la Argentina, si a partidarios de... No sé si me explico.

Si le adjudica el golpe de estado de Bolivia del 80 a la Argentina, entonces nosotros podríamos adjudicarle el nuestro a Chile. En eso estuvo metida la CIA y, sí, se enviaron militares argentinos, y de otras nacionalidades también. Casualmente resultaron todos chorros, y berretas.

Pues sí existió una amenaza en el siglo XX. ¿Allá por el año 1984, será? No recuerdo bien. El conflicto sucedió en el Canal de Beagle, no recuerdo el nombre de las islas, durante la época de Alfonsín.
Y entonces Chile SÍ AMENAZÓ con invadir la Argentina.
Acá hicimos un referendum y se las dimos.

Tiene usted razón, una división de infantería y uno o dos escuadrones de pilotos.
Si bien la hipótesis de conflicto regional tanto de la Argentina como de Brasil se planteó, siempre, entre ellos, no hubo escaramuzas fronterizas a pesar de las diferencias. A diferencia de las que siempre tuvimos con Chile.

Cordialmente,
Yo.

Larry dijo...

Advierta que copio un extracto de un informe publicado por una de las universidades más reconocidas de la Republica Argentina: UCEMA

Link:

http://www.ucema.edu.ar/ceieg/arg-rree/7/7-043.htm


Durante la segunda presidencia de Yrigoyen (1928-1930), las autoridades chilenas urdieron una acción sorpresiva sobre la Patagonia, plan que llegó a oídos del presidente radical gracias al presidente de Alemania, mariscal Hindenburg, quien notificó del mismo en forma confidencial al general Severo Toranzo, inspector general del ejército argentino, quien viajó expresamente a Berlín. El primer mandatario alemán comunicó a Toranzo que el otorgamiento de esta información, proveniente de los servicios de inteligencia alemanes, era un explícito reconocimiento a la negativa argentina de romper relaciones con Alemania durante la Primera Guerra Mundial. Según dicha información, una línea de invasión caería sobre Zapala, para seguir a la ciudad de Neuquén y llegar hasta Bahía Blanca. Otra línea entraría por los ríos Mayo y Senguer, para luego seguir hasta Comodoro Riavdavia (3).
De regreso en Buenos Aires, Toranzo comunicó la información al presidente Yrigoyen, quien decidió comprobar la veracidad de la ofensiva chilena encomendando, para la operación al joven alférez de navío Alberto Sautú Riestra (4). Sautú Riestra cumplió su misión, aportando toda una colección de fotografías que demostraron que en los pasos cordilleranos existieron poderosas fuerzas chilenas listas para un ataque por sorpresa. Alertadas las fuerzas armadas argentinas, se dispuso un operativo de contención sobre el río Neuquén, a la espera del avance chileno. Este no llegó a concretarse, pues Chile no estuvo en ese momento en condiciones de afrontar un conflicto prolongado con resultados inciertos.
Alberto Sautú Riestra planteó una hipótesis explicativa de las razones de este plan de avance chileno sobre la Patagonia, en la cual, si bien el móvil básico era la posesión de la Patagonia y la salida al Atlántico, también estaban presentes los intereses norteamericanos. Scenna señala que, de acuerdo con la óptica de Sautú Riestra,

en 1930 Yrigoyen se disponía a nacionalizar el petróleo, al tiempo que encaraba la violenta crisis económica desatada en el mundo, mediante acuerdos bilaterales, especialmente con la Unión Soviética, que recibiría productos argentinos a cambio de importantes envíos de petróleo ruso, permitiendo ahorrar las divisas con que se pagaba el petróleo de otras procedencias.

El acuerdo era muy conveniente para Argentina, pero altamente inconveniente para los intereses petroleros anglonorteamericanos, lo que unido a la amenaza de nacionalización, habría provocado influencias sobre Ibáñez para intervenir contra su vecino. Ambas partes saldrían ganando, quedaría quebrado Yrigoyen, no habría nacionalización, y Chile conquistaría una ancha salida al Atlántico (5).

Lo cierto fue que, aunque el plan de avance chileno fue denunciado por el mariscal y presidente alemán Hindenburg, comprobado por Sautú Riestra, y en buena medida desbaratado al hacerse conocido, en septiembre de 1930 Yrigoyen fue derrocado, lo que anuló los convenios con Rusia y los planes de nacionalización.
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Larry

Mariano T. dijo...

Se estan metiendo en una discusión nacionalista, que bastante daño ha causado a los 2 países.
Solo rescato lo de "fiambrenauta", que me pareció muy gracioso.-
Volviendo a Libia, me parece que son los libios los que estan eligiendo la incertidumbre, como antes sucedió en Egipto y Tunez, en vez de la certidumbre de una dictadura.
En Egipto y Tunez, el ejército no salió a reprimir al pueblo, en Libia si.

Anónimo dijo...

Yeah, a favor!