martes, septiembre 01, 2009

Radiografìa a un Campo Sojero

Un caso tomado al Azar en el "corazón" de la Tierra Sojera....

Directo al Punto Rojo en el mapa, en el lìmite entre el Norte y al este de Córdoba con el Centro y Oeste de Santa Fe. El punto Rojo....


Muy Cerca de un pueblo llamado Marini.... ya puede verse la "parcela" a la que quiero ir.....

Es una parcela de 250 metros de alto * 350 metros de ancho, es decir un campo de casi 9 hectáreas, que supongo por el color, fecha y zona, es un excelente lote de Soja, aunque chico, pero representativo para la zona donde no predominan grandes concentraciones de tierras, dado su origen "colonial" como es Santa Fe.



Preguntas para los hombres de campo.

1) El resto de los "verdes" que cultivos son?
2) ¿los que estan "amarillos" (segunda foto) son tierra "post Glifosato", listo para cultivar?
3) ¿Los dos silo bolsa que tiene este campo (3ra foto), ¿cuantas toneladas estimás que tiene? (son casi 100 metros)
4) ¿Cuanto glifosato usó este buen hombre para ese excelente lote de soja? (lo pregunto como insumo, no como ecologista).
5) ¿Cuantas semillas de su campaña previa uso para tener esta excelente cosecha?
6) ¿puedo esperar 2,5 toneladas por hectarea de cosecha? ¿o sería un rinde muy alto?
7) ¿por el color y fecha, uno puede decir que este lote, es de mucho mejor calidad que el de sus vecinos?

El link para ver ustedes mismos el mapa

Larry

47 comentarios:

gorila terrateni dijo...

te contesto:
por la fecha deben ser cultivos de soja en estados mas avanzados, por lo verde esta parcela puede ser una soja de serunda, sembrada sobre rastrojp de trigo. los campos amarillos es porque los cultivos estivales al 21 de marzo ya estan empezando a secarse. los dos silos bolsa deben tener lo normal, 60 tn cada uno.
el chacarero habra usado 27 o 22 litros de glifosato por parcela por cada aplicacion, es decir que para este cultivo habra usado alrededor de 60 o 90 lts total, ademas de 720 kgs de semilla,
no creo que una soja de segunda rinda 2,5 tn, ponele 1800, 2000 kgs
posiblemente no sea mejor que los de sus vecinos, solamente esta en otro periodo de cultivo
con eso que queres probar?

Ulschmidt dijo...

Los otros cultivos deben ser alfalfas degradadas. A la derecha, donde ves los silo-bolsas, hay un agrupación de cosas oscuras que deben ser hacienda. Al lado inmediato izquierdo de los silo bolsas hay tierra pelada, puede ser adonde le dan de comer a los animales ( y los silo-bolsa contener forraje para ellos).
Y en la parte "superior" de ese potrerito donde hay vacas y silo-bolsas, contra el camino, paralelo al camino notarás una alineaciones de color mas pardo, mas delgadas que los silo bolsas: son rollos de pasto, ya seco, y alineados contra el alambrado, en varias filas, y también destinados al alimento animal.
Es un campo mixto, probablemente tambero, que rota sus potreros de pastura haciendo soja de tanto en tanto.
En la foto mas grande:
Lo verde mas oscuro puede ser soja.
Lo verde menos intenso alfalfas, bajo pastoreo, por eso no estan tan rozagantes como el cultivo.
Lo amarillo es rastrojo probablemente de maiz (tallos secos, post-cosecha) ya que el maiz se trilla en febrero y la foto es de marzo.
Se notan muchas chacras, esos son los tambos probablemente.
Nota: yo he visto "relevamientos satelitales" de la AFIP donde confunden soja con alfalfa, muchas veces.
Nota 2: No se puede decir nada de la calidad del potrero por una foto, una vez.

Mariano T. dijo...

Los bolsones son usualmente de 200 toneladas. Y coincido que lo amarillo en Marzo no puede ser otra cosa que maíz recién cosechado o por cosechar.

Ulschmidt dijo...

...y si se puede uno rectificar, lo que arrancamos llamando "lote de soja" también puede ser alfalfa sin pastorear, de primer año, alfalfa destinada a ser cortada para producir rollos (como los que estiban al lado nomás). Cuando es nueva y no se la pastorea sino que se le hacen cortes cíclicos podés verla tan verde como una soja.

g dijo...

que queres probar? que el campo produce, que no produce, que son pobres, que son ricos? mostrar la foto de un campo no dice nada...

Ulschmidt dijo...

..y esa región entre Santa Fe y Cordoba no es nucleo sojero, mas bien es cuenca lechera. Aunque soja si se siembra. La zona nucleo es sur Santa Fe-norte Buenos Aires - Sudoeste Cordoba.
En pueblo Marini ahora mismo gozan de una fenomenal sequía y cierran los tambos. ¿ta por comprar campo, Larry?

Andrés el Viejo dijo...

¿Por qué tan nervioso, g? Posición del loto, respirar profundo y decir Ommmmmm.

Larry dijo...

Rápidos y excelentes comments, uso la respuesta de todos para Ordenar.

1) Casi seguro es soja (de segunda), pero también puede ser alfalfa sin pastorear.
2) Los lotes linderos de color amarillo serían cultivos estivales que ya están empezando a secarse. Mariano T. dice que es maíz recién cosechado o por cosechar. ¿Pero no sería notable la diferencia en “cosechado o por cosechar”?
3) Los silo bolsa, no me queda claro cuanto hay ahí dentro. ¿70tn. Por bolsa, o 200 tn por bolsa?
4 Y 5 ) Este hombre usó entre 7 y 9 litros de glisofato por hectárea antes de sembrar, además de 80kg por hectárea de semillas. Como tiene 9 hectáreas, uso 63 a 81 litros de Glifosato (antes de cosechar), además de 0,720tn de semillas.

6) El rinde medio esperado sería 2tn por hectárea. Como tiene nueve, sería 18tn de soja. Lo que muestra que en esos silos, tiene adentro varios lotes como este....

7) los verdes linderos posiblemente son..... pasto, alfalfa, o soja en otro tiempo de cultivo.

Este sería un chacarero promedio de una zona agrícolaganadera (la zona está mal rotulada como corazón de la soja, fue solo un mal titulo).

Es correcto?

P.D.: quien me deja el link de un mega lote de Soja. De 6000 hectáreas. Recuerden que las fotos son de 2003 casi todas.

Para los que preguntan, solo quiero charlar un rato con gente que sabe y aprender de ellos. Sin segundas intenciones.

Anónimo dijo...

perdon, 60 o 200 tn?
y Larry, que es malo, no tomo al azar la zona, ver post de tambo, por eso ese lugar, que, no debe estar lejos de Sunchales
ahora, los silobolsas son stock, en la cuenta de rendimiento no entran.
y, si Landsat ahce 30 años podia pronosticar que la cosecha de trigo de Rusia se iba al bombo, disparando el embargo de los 80s, disiento, sabiendo se puede pronosticar, sino, Larry, poneles una foto UV y otra Infrarroja de la zona, en el NOAA se consiguen, no con ese grado de precision, si tenes plata, compara las de Ikonos

saludos

ayj

Mariano T. dijo...

Este satélite creo que tira colores verdaderos, así que lo amarillo del maíz es por estado, que en Marzo es con la planta seca, independientemente que ete cosechado o le falten 15 días.
No hay lotes de 6000 ha, creo yo(si campos), y no creo que desde arriba sea fácil diferenciar un lote de soja o de maíz si ambos estan verdes, salvo que se puedan diferenciar la hileras (a 70 cm en este último. Acá difernciamos por la época, pero 3 meses antes esta todo verde, solo se puede diferenciar el trigo.
Hay otras tecnologías con sensores que permiten hacer una diferenciación mayor. esto es fotografía pura.

Mariano T. dijo...

Los silos de grano de 9 pies y 60 metros almacenan 200 tn más o menos, en soja mas cerca de 190, en maíz 200 y en trigo tal vez 210.

Ulschmidt dijo...

El rinde no se puede estimar por foto satelital, ni ahí. De hecho hasta se confunde el tipo de cultivo.
Al respecto hay inclusive mitología legislada, porque se han sancionado leyes fiscales consagrando la determinación satelital en caso de conflicto entre contribuyente y AFIP..
Pero en rigor, y conozco personalmente a la gente que lo hace, personal del INTA recorre las zonas y tipifica rendimientos promedio por áreas, y este se les asigna a los lotes que se identifican como "de soja", y el real puede estar muy por arriba o por abajo del promedio zonal. Dos lotes de soja, uno al lado del otro, rinden distinto si se sembraron distintas variedades o si llegaste cuatro dias tarde a fumigar una plaga en uno que en otro. Pensar que se estima bien el rinde por fotos aéreas es erradísimo.

Larry dijo...

Matiano T. La foto describe dos silo bolsa, muy posiblemente sean los de 60 metros, altura imposible saberlo, pero supongamos que son de 6 pies, entonces este campo tendría dentro de sus silo bolsa casi 400tn de soja. Notable.

U, el rinde es simplemente para saber el promedio. Veo que descifrar un cultivo por una foto es más difícil de que le suponía.

Por que zona y de que provincia encontraría un mega lote de soja? Con ver uno de 500 hectáreas me conformo. Donde están los de Grobocopatel? En el en el sur de la provincia de la pampa?

Anónimo dijo...

U

solo la duda, como hace el USDA? como hace el USDA en China?

como hizo el USDA en 1980 preembargo?, hace 40 años?

Ikonos te permite bastante mas resolucion que Google

http://es.wikipedia.org/wiki/IKONOS

1 m visible y 4 multiespectral, y las compras casi por mercado libre

que no se puede?, disculpeme, lo dudo sobremanera

una cosa es a propositos fiscales, otra cosa es esto me imagino

saludos cordiales

ayj

Mariano T. dijo...

Una cosa son grandes superficies, trabajando con el algoritmo que mejor funciono las ultimas tres campañas. Ahi la variabilidad genetica, las plagas(la chinche te deja sin granos y la planta no se ve sufriendo) y demás yerbas se promedian y compensan.
Otra es a nivel predio o nivel lote. Es como estimar rinde sin bajarse de la chata. A 3 metros del lote. Ni ahora ni dentro de 100 años.

chacall dijo...

Pero AYJ, con el satélite se puede lograr una estimación! No predecir ni calcularlo. Estimarlo.

Ni hablar de como calcular la humedad del grano con un satélite.

Y es más, si estimás toda una provincia, probablemente la estimación sea buena.

Pero si estimás una concesión, le podés pifiar por mucho. Y uno no paga impuestos por estimaciones.

Larry, dudo que encuentres, UN LOTE, de 500ha. Me parece medio mucho, por ej. 2500m x 2000m (un lote de 2 kilómetros por 2.5 kilómetros).

Otra cuestión es que la foto es de 2003. No se que quiere decir, pero si sacás una foto hoy, debe ser todo color tierra. La semana pasada fui a Humberto Primo (está un poquito al oeste del otro lado de la 34), y la ventisca de tierra que se levanta es tremenda. Todo seco seco.

Por otra parte como dice Uls, es el centro de la cuenca lechera latinoaméricana, puede ser alfalfa. Aparte por esa zona se hacen muchos forrajes, (mucho sorgo para tener en cuenta los colores que rodean la zona).

saludos!

Ulschmidt dijo...

Ahora que vi la foto linkeada, Larry (al lado nomás está el casco, las casas, y las parcelas de pastoreo) le apuesto que en esos silos bolsa hay maiz picado para alimento animal. Además esa zona de tierra desnuda al lado de las bolsas indica pisoteo: es la pista de engorde, digamos.
Quiere ver un campo grande grande, donde el circulo de riego se ve desde bien alto:

http://maps.google.com/maps?t=h&hl=es&ie=UTF8&ll=-31.774586,-65.410538&spn=0.063773,0.16737&z=13

Ulschmidt dijo...

..y si mi link previsiblemente no funciona, es una zona en La Rioja, en línea directa al Oeste de Mina Clavero (Pcia. de Cordoba) entre las localidades o parajes de El Poniente y San Miguel. Tiene los circulos de riego mas grandes que yo haya visto. Debe ser campo de Menem o de Kirchner, por lo menos.

Ulschmidt dijo...

...perdón, no está en La Rioja, está en Cordoba aún, al norte de Villa Dolores y al Oeste de Mina Clavero. Schiaretti debe ser socio.

Anónimo dijo...

por partes
a) estas cosas se ven google earth, no en maps, y efectivamente la foto es de 2003, como se indica en google earth. Para mejroes herramientas el pro sale USD 400/año, mejor compra las fotos, tenes series casi diarias.
b) por eso para hacer cosas en serio se usa otra herramienta, lo cual no invalida las preguntas de Larry
c) si veo un potrero, con la misma textura, es logico que infiera que es un cuadro de cultivo, o de lo que sea, pero es uniforme
d) la humedad Mariano, se estima con el multiespectral, para eso esta, no se si usaste alguna vez, pero, sin duda aca hay expertos en fotografia satelital, si podes medir la altura del mar +/- 10 cm via NOAA, y es publico, podes hacer muchas cosas mas, entre ellas, ver que cultivo es, debido a que la reflexion es, entre otras, funcion del color, en el visible y en el no visible, mas, seguro que en muchas fotos de las que ves es falso color.
d) yo dije estimacion, por eso aclare no con propositos fiscales, pero si en 1980 podias estimar muy bien, ahora 40 años despues, me imagino que el error es bastante menor.
e) al paso, uno si paga impuestos por estimaciones, paga anticipos de variado tenor, luego al final de ejercicio ajusta, pero, post facto, asi que si, uno si paga impuestos por estimaciones.

vuelvo, las fotos de Ikonos (yo no las vendo) eslo que vale, saludos cordiales (ya sea Ikonos, o hay un par mas)

pero bueno derivamos la pregunta a satelites, cuando lo que estimo quiere hacer Larry es la cuenta de rendimiento

saludos

Mariano T. dijo...

La mejor estimación satelital es con una filmación de la superficie que se cosecha para llenar un camión, pero me parece que los satélites se van corriendo.

Ulschmidt dijo...

Patagonia Mint S.A., 1400 Has bajo riego en la zona que dije. Tamién tienen campo en Mendoza. Sembrarán peperina??
Sobre la satelitalidad, me acuerdo de la crecida del Salado del 2003, esa que Reutteman no se enteró que venía hasta que inundó Santa Fe. Miles de hectáreas cubiertas a lo largo de media Argentina y ninguna repartición la detectó. Después estos mismo tipos dicen que te miran una parcela de 8 has. y que saben que tu rinde fue 28,4 qq./ha.
Tampoco ven a tiempo los focos de los incencidios ni nada. Si el USDA determinara bien los rindes mundiales los mercados agricolas no fluctuarian tanto todo el tiempo.

hernan dijo...

U tiene razon ayj, las imagenes satelitales, aun ikonos, quickbird o la que tenga la definicion que se te ocurra, son solo eso, una FOTO, se pierden la pelicula, por ejemplo en trigo el mejor momento, que mas precision da para estmiar rindes, es cerca de la floracion. Hay diferencias importantes entre variedades, pero ademas, todo lo que pasa despues no hay manera de cuantificarlo, asi que te encontras con lotes que tenian un indice verde de 95 (muy bueno), les cayo una helada, o vino seco y ventoso noviembre y diciembre y terminan rindiendo poco, o nada, no lo digo yo, lo dice la gente del inta y universidades.
En el tema de confundir cultivos, yo vi personalmente un requerimiento de arba por cultivos de invierno y verano en un campo de 110 has, mitad pastura de alfalfa y mitad agropiro en bajos cerca de medanos costeros, calculaban unos 135000 pesos de ingresos no justificados jajajaja. si no fuera triste, da para la risa.

Ahora, en todo caso, yo lo que veo es que en toda la zona hay rotacion de cultivos, no hay "sojizacion" alguna.

hernan dijo...

y si ayj, para estimar rindes o clasificar cultivos se usan otras imagenes y otras herramientas. A nivel regional MODIS tiene buenos ajustes. Para Agricultura de precision solo se pueden lograr resultados usando varias imagenes y en lo posible varios mapas de rendimiento, salvo que las heterogeneidad intralote sea clara como el agua, lo que no es la normalidad. Lleva mucho trabajo de procesamiento, y programas de mucho valor.
Con lo de arba, alguna empresa (solo hay un par en el pais, no se cual de ellas sera) les vendio que esto es la panacea, y estan mandando unos mamarrachos barbaros, ni siquiera chequean que la zona tiene 10% aptitud agricola.

El usda estima por imagenes, pero con mucha informacion de campo, ademas como se dijo, a nivel regional las cosas ajustan mejor, a pesar de ello la campaña pasada al palo que se comio la produccion de soja argentina no lo vieron venir ni siquiera ellos, y no lo sinceraron hasta varios meses despues. Toda la argentina sabia que no llegabamos ni a 37 mill tn y ellos estaban 4-5 mill arriba en la estimacion.

Anónimo dijo...

pero, a ver, yo dije estimacion, no dije Arba, no medicion fiscal

pero, no me digan que no pueden tener la pelicula, que, no es mas que fotogramas unidos, vamos, un fotorama por semana? no me digan eso por que no les creo

que los de aca no usen la info, es una cosa, que este o no es otra absolutamente distinta, que las puedas pagar, otra mas

pero, vuelvo, si en 1980 se podia estimar y decretar embargos (donde se uso la satelital y los pedidos de compra adelantados) ahora?

disculpen, campo no tengo, y, sin duda que intralote usas gps (si te gusta gps mas glonasso doble diferencial al hito mas cercano) no me digan que no se puede estimar al 5% con imagen satelital, junto con el % de humedad por multiespectro
y el tipo de cultivo ya que estamos.
repito, que lo puedas o no pagar, es una cosa, pero, que las herramientas estan, sin duda

pero, de nuevo, las rtas que espera Larry no son estas, isnt it?

ayj

hernan dijo...

no ayj al 5% ni la uba lo logro, estan probando multiespectrales con bandas angostas y muchas para correlacionar, para usar con fotografia aerea, porque no hay satelites con todas las bandas para probar.
INTRALOTE se usan imagenes, pero para comparacion RELATIVA, no dan resultado en kilos, sino que se verifica la variacion de los valores. Es mas los monitores de rinde tienen como mucho y a veces un 2% de error, si se calibran muy cuidadosamente, y se recalibran entre lotes, porque depende las condiciones de cosecha, variedad, etc varia la medicion. Sabes cuanto menos trabajaria si se pudiera hacer lo que vos decis jajaja, ojala lleguen rapido a esos margenes de error con imagenes.
Ademas AYJ, para ver la pelicula precisas 4 imagenes al menos, SIN nubes, y hoy por hoy satelites que pasen con la frecuencia necesaria para lograr 4 sin nubes seguro, que yo sepa solo modis, con pixeles de 5 has que solo sirven a nivel regional, a nivel o campo, la baja densidad de muestreo no te permite bajar el margen de error.

El inta esta probando georradares, Veris, Altimetria por gps, y otra bateria de cosas, si se pudiera hacer lo que decis para que caraj... lo harian?? Mira que negocio, compro las imagenes aunque sean caras, le vendo el servicio a unos cuantos clientes, el procesamiento es el mismo para uno que para 1000 lotes (solo se alarga el batch de la pc que corre los analisis). Con arcgis como paquete GIS, y ENVI como paquete de analisis de imagenes ya estaria, a facturar como loco jajaja.

Anónimo dijo...

mi estimado Hernan
por partes

a) dije estimacion
b) yo no estaria tan seguro, mas, en rigor si quisiera venderlo yo n ote doy las imagenes, te facturo el servicio
c) vuelvo, sera el 10? te parece poco en un pais donde pronostican desde hace años que nos quedamos sin leche?
d) para usar el arcgis necesitas alguna que otra cosa mas, si queres referenciarlo al lote, cosa que yo, vuelvo, no dije, gps diferencial, glonass cuando hay para referencia y un par de cositas mas, luego, imagenes y multiespectrales
e) la verdad, es que no creo le vendas mucho a nadie en el campo, fijate las rtas de Mariano, y eso que el es tecnicamente informado, te la transcribo

....Otra es a nivel predio o nivel lote. Es como estimar rinde sin bajarse de la chata. A 3 metros del lote. Ni ahora ni dentro de 100 años.....

con lo cual, y vuelvo a decirte, yo dije estimacion, y repito, si hace 40 años se pudo estimar la de Rusia via Landsat y Keyhole de esa epoca, ahora no?

al final, lo que Larry queria es otra cosa, los nros, pero, nadie los pone en serio

ah, Larry, dependiendo la zona hay fotos de 2009 en google, para que no discutan la epoca, pero, los nros, no los vi, Ud? de paso, pregunte cuanto es el inmo rural

saludos

Anónimo dijo...

ah Hernan

http://myformosat2.spotimage.com/html/concept/


saludos

Mariano T. dijo...

En ingenieros es usual enamorarse del instrumento. En los que tenemos cruza con biología los ponemos en su lugar. Nunca un pediatra haría un diagnóstico sin ver al paciente, solo basado en máquinas.
Las herramientas remotas no miden producción, miden ciertas variables que pueden llegar a correlacionar con producción. Yo he usado sensores manuales de verdor, por ejemplo, que sirven a nivel de lote, y se deben calibrar a ese nivel, por ejemplo el verdor indica la disponibilidad de N y a la vez en trigo y maíz hay variedades más verdes que otras,. Si tomamos una medida absoluta y nos olvidamos de la genética nos vamos al carajo. Un valor 775 es carencia en uan variedad con verde intenso, y es suficiencia en una variedad genéticamente más pálida.
De todos modos si integramos valores a lo largo del tiempo podemos hacer una estimación de biomasa producida (a lo mejor un r2 de 0,8). Pero resulta que no cosechamos biomasa sino órganos reproductivos, y cuando entra la reproducción hay resultados inesperados, alta biomasa por ejemplo y una mala condición una semana crítica y hay aborto de flores sin que se vea de arriba.
Lo otro es armar matrices de covarianza y luego algoritmos empíricos. Eso puede dar buenos resultados a nivel regional, pero nunca a nivel predial.
Si alguien lograra un algoritmo que no fallara a nivel predial, y se integrar bien a nivel regional, con un r2 de o,85, estoy seguro que Cargill o dreyffus lo pagarían unos cuantos millones de dólares. Y aún así nadie podría asegurar que el lote 7 de Juan Perez dio 30 quintales de soja +_- un 10%. Podría decir que hay un 90% de probabilidad que haya rendido entre 27 y 33 quintales, pero ese 10% hace que no se pueda condenar a nadie. Volviendo al tema índice verde, que se usa mucho en los remotos, un cambio de variedad a nivel potrero te tira la correlación a la mierda (aunque sirva a nivel regional con muchas variedades). Lo mismo pasa en respuesta reproductiva a stress, que es diferente de acuerdo a cada genética, y encima tenemos las plagas que causan abortos florales, y encima la última semana de llenado, etc.
Muchas variables, por eso a nivel potrero nunca se va a llegar a nada exacto, aunque si se pueda a nivel regional.

Mariano T. dijo...

Por eso digo que a nivel potrero, lo único confiable es filmar la cosecha de arriba.
Y recalco con un ejemplo la diferencia entre el crecimiento de una planta y la parte reproductiva que es mucho más complicada. Si veo a ayj cenando tres veces en marzo con Pampita, no puedo decir con certeza absoluta que el bebe que nace en Diciembre es hijo de ayj.

hernan dijo...

ayj es posible que consigas las 4 fimagenes con spot u otros productos, ahora, hacerlo On Demand cuesta mas que todas las ventajas que le puedas sacar y posiblemente mas. La catedra de cereales de la uba esta usando un espectrometro portatil para identificar las bandas necesarias para ver rendimiento y proteinas en trigo, miden mas de 100 bandas, y por ahora encontraron alguna banda util, pero no la tiene nigun satelite comercial disponible.

ayj me dedico a esto, con imagenes bien georreferenciadas, y corregidas, solo precisas del gps para la medicion exacta ( si la precisas) y para la verificacion en el lote y aplcaciones variables. Por ahora con el gps funciona, lastima no tenemos la posibilidad de usar Waas gratis, para disminuir el costo en equipos, hoy en todos se incluye el plus por la correccion Dgps o tenes los corregidos por soft, que tienen buena precision relativa al punto de encendido, pero mala real, no sirven para mediciones precisas y georreferenciadas.

Si se le esta vendiendo al campo, hay varias empresas dedicadas a agricultura de precision, de algo viven no? por otro lado a alguien se les vende la cantidad de equipos electronicos que salieron estas ultimas campañas. El problema surge en muchos casos, porque sabes que hay variabilidad, pero se complica cuantificar sus causas, y los manejos razonables para lograr mejorar los resultados economicos (premisa basica para q alguien garpe por esto).

Volviendo a las imagens, te parece que el usda no las tiene?? y porque se equivocaron tan feo con la soja 08-09 argentina?? Mariano te lo puede confirmar, cuand los efectos se dana a fin de cilo, te enteras muchas veces cerca del momento de cosechar, cuando por ejemplo las chauchas tienen espacio para 4 granos pero abortaron 2 o 3 por deficiencia hidrica, frio, etc. En trigo cae una helada y el trigo sigue verde y MUY verde indefinidamente, porque no hay grano para nutrir, Girasol puede pasar al reves, no cierra el surco, por lo que tiene bajo indice de verde, y por condiciones de llenado rinde un 20 o 30% ms de lo esperado.

Esta te la discuto a muerte, porque me paso un buen rato leyendo de estos temas.

sds

Anónimo dijo...

Hernan, mis primeras armas, ahora medio olvidadas, con localizacion fueron con Transit, hasta casi haga en 1985 algo de eso para Proyecto final en la facultad

no, no me enamoro de la herramienta, pero Uds se olvidan que dije estimar, estimar, nada mas que eso, ojala pudiera desmentirle a Mariano lo de pampita, pero, no cene con ella.

vuelvo a lo mismo, no me cabe duda que el USDA tiene mejores imagenes que nosotros, ahora bien, antes Hernan dijiste lo proceso y lo vendo si existiera, ahora que es caro, y si te pones a ver SPOT (que tiene sus años ya) vas a ver que NO hay ningguna estacion de bajada aca de imagenes, digo, el INTA, la UBA, y todos los que digamos cacarean (por usar algo campestre) no pudieron nunca poner una estacion?, ni siquiera hay representante?

Pensaba que Aeroterra las vendia, pero no, mira vos.

volviendo al tema principal, lamentablemente no se ruso, pero, me gustaria saber si no las venden tambien, encima son de orbita polar, asi que probablemente haya imagenes.

yo separaria las cosas, que al final quedaron mezcladas, una las imagenes y su utilidad para estimaciones, estimaciones, otra el tema GPS/DGPS/GLONASS y cuantos satelites agarras cuando te moves, como los georreferencias a los hitos y como triangulas con eso (Un agrimensor sabe mas que yo sin duda, lo mio es de verlo y escucharlo), pero, correguirlo por soft implica bastantes mas cosas que waas, que, si es negocio, se deberia pagar

pero bue, nos fuimos

PS: sigo diciendo estimaciones, un lote? no se con 2,5 m de precision SPOT (lastima, sale 8900 euros), pero estimacion, no me cabe duda, la errada del USDA, 1 en cuantas?

la seguimos cuando quieras Hernan, los sistemicos somos asi, pero, deberiamos darle las gracias al Clinton creo por la precision

Anónimo dijo...

perdon, lo de cacarean no fue peyorativo, fue en joda, no lo tomen a mal, y si molesto, mis sinceras disculpas

hernan dijo...

Ayj es un tema de ajuste de bandas, las de rango amplio como spot ni ajustan con la precision que queres, por todas las causas que dije antes. Por otro lado, hyasta el usda pifia a veces como con el caso arg. 08-09.
El waas es gratis en usa, que lo desarrollo. Aca se estan usando gps corregidos por soft interno, precisan un mayor tiempo de encendido, y corrigen en posicion relativa al punto de encendido. Son, como dije buenos para banderilleros con baja necesidad de repetibilidad y precision de posicion real, no van para mediciones de lotes, altimetria, etc. Para eso precisas rtk con su costo, o esperar a dye que me dijeron quieren hacer una red de rtk virtual paga, para abaratar la adopcion de equipos de alta precision.

No molesta para nada che, viene bien revolver las neuronas de ves en cuando...
Le termino la charla con las sabias palabras de un profesor de la facultad. Si en cuestiones biogicas ud logra que 2 + 2 sea 4.5 o 3.5 sientase afortunado.

rene orlando dijo...

Muy interesante el intercambio de ideas generadas a partir del post de Larry. El USDA usa información local, a partir de contactos con organismos como la SAGPyA que se establecen desde la Embajada de EEUU en cada país. Nuestras estimaciones agropecuarias siempre fueron bastante buenas y hasta no hace mucho se cruzaban con los datos de la Encuesta Nacional Agropecuaria.

En viticultura de precisión se trabaja con imágnes multiespectrales. A partir de los índices de vegetación, mapas de suelo, verificaciones a campo y modelos de crecimiento de la baya se pueden hacer estimaciones de producción y calidad enológica bastante aceptables. Esto también se usa en el Viejo Mundo para delimitar zonas con Denominación de Origen Controlada. Acá para delimitar parcelas por calidad enológica. Como siempre, en nuestro país hay bastante verso al respecto.

Anónimo dijo...

bue, se borro no se por que
insisto, de cabeza dura, me imagino que si podes tener multiespectro del otro lado de la luna, podes tenerlo aca, sin contar los satelites rusos, chinos japoneses hay al menos 3 desde hace 5 años
para estimar, no para Arba.
y, disiento, tu profesor de la facultad es como el medico que dice, a veces hayq ue operar, y cuando le preguntas las a veces en % te mira feo.
las herramientas estadisticas estan para eso, no sera 4 exacto, pero sera 3,9 o 4,1, achicando el error con la cantidad de muestras, no es economia donde aparece un cisne negro, no creo exista el comportamiento de manada, ahora , si queres pronosticar sin la cantidad de datos suficientes o suficientemente confiables, es otra cosa.

pero bueno, no ensucio mas lo de Larry y me sigo quedando con la duda de los nros

saludos

hernan dijo...

Como les vamos a poner numeros, si por la foto, hasta podria ser otro cultivo??? te puedo decir desde 2 tn hasta 5.5 por ha y le puedo llegar a pegar, no se puede ponerle numeros asi nomas a una foto. Es mejor que lo de al lado?? sin apoyo en terreno, puede ser una variedad mas larga, que esta verde mas tiempo, puede ser diferente fertilizacion, mejor control de plagas y enfermedades.
Es mas como dijo u ma queda la duda si las bolsas no son de silo forrajero de maiz, desde el aire se ven igual, en las comunes hayu grano seco, en estas hay silo de planta entera con 70% de humedad, usado para forraje en engorde y tambo, es mas arriba de las bolsas se ven rollos de pasto, por o que hay veo mucha ganderia rotada con algun cultivo, es soja? porsiblemente tambien puede ser maiz para silo, imposible de saber a partir de la "foto".
Larry lo que vos queres no se saca de una "foto", no se puede, sin datos extra, que es lo que hay alrededor, y menos aun saber si es mejor el lote que los demas, es para ponerlo en claro una pavada.
Para lo unico que se puede usar gooogle es para ubicar el campo y cuantificar superficies improductivas, como lagunas, etc. cuando vas a ver un campo nuevo, te evita el paso de medirlo con el gps completo, y tenes un dato estimativo de superficie sembrable rapido. Yo lo uso asi, me guardo una imagen del campo, la georreferencio en un soft para ello con algunos puntos de referencia gps
y luego mido todos los desperdicios, superficies por lote. A veces se pueden ver por ejemplo areas inundables que no viste en el campo, porque la imagen es de una epoca mas humeda.
Para distinguir calidad de lotes, precisas como minimo la historia de cada lote, y varias imagenes. Se compara en forma relativa, pero hay que descartar cultivos por problemas de manejo (si el cultivo nacio mal y no tiene las plantas suficientes, como lo comparas con el lote contiguo bien sembrado?
No es tan sencillo.

Los datos que te podian dar (glifo y semilla), te los dieron, ahora habra usado fertilizante?? uso fungicidas?, Inoculo bien?

Mariano T. dijo...

Lo que debe quedar claro es que para organismos de recaudación los satélites y sus imágenes solo pueden servir de indicio, ante mentiras muy groseras, pero no como prueba. nadie puede asegurar en base a una foto que Fulano produjo X con 99% de seguridad.

Fernando dijo...

Capaz que con un poco de data mining...

https://lpdaac.usgs.gov/lpdaac/products/modis_overview

hernan dijo...

Fernando, modis no tiene la resolucion necesaria, si tiene muchas bandas, y periodo de revisita corto.
El pixel mas chico de modis es de 250m x 250 m, en general eso es mucho para caracterizar cultivos a nivel de lote. Si se usa a nivel regional para estimar superficies por clasificacion. Lo bueno es que es gratis para usar, de eso hay poco. Yo lo he usado comparando pixeles elegidos de diferentes campos como evolucion temporal de indice de verde, como apoyo para analisis de campaña.

Fernando dijo...

Sí, nosostros lo usamos en un trabajo en Exactas en Visualización de la información.

Qué software usás para analizar?

hernanh dijo...

Larry te copie la idea en un post propio:
http://laagronomiayyo.blogspot.com/2009/09/radiografia-un-campo-secas.html

Ojo, no es en tono de burla, es para presentar otra situacion, ni el riego de san luis, ni la zona nucleo.

Fernando uso Arcview y envi, despues a planillas de excel, hay herramientas para extraer datos de forma directa pero no las manejo, y no he usado tanto las imagenes HDF de modis.

Larry dijo...

Hernán ahí vi tu blog. Me honra saber que mi post le interesó a un Ing. Agrónomo.

Gente, están hablando que hay software que no son gratuitos que permiten una mejor resolución de los campos, y que permite sacar mayores conclusiones.

¿Quien me pasa un par de imágenes que las subo al blog y charlamos al respecto. No importa la fecha ni la zona de la foto.?

Delos3larry@gmail.com

Fernando dijo...

Larry,

En https://lpdaac.usgs.gov/lpdaac/products/modis_overview te da una idea de qué es MODIS.

Te podés registrar y podés tener acceso a las imágenes. Pero ojo, que son muy pesadas y las herramientas para visualizarlas no son de lo más amigables. Ahora tienen una interfaz web, pero no la probé. Además está todo el tema de la interpretación, ellos asignan un rango según qué hay en un pixel y va desde agua hasta nubes. En la página está la lista.

Esto permitiría hacer algunos análisis bastantes sofisticados, que cabe aclarar, yo no he hecho. Lo mío se limitó evaluar la cantidad de agua en función de la época del año en la región centro del país, eso sí trabajando cada archivo "a mano" con software desarrollado por nuestro grupo. Algo muy sencillo.

Lo de data mining lo dije porque puede ser interesante ver qué sale, pero se necesitaría bastante tiempo para obtener algo razonable (si eso existe).

Saludos

hernanh dijo...

Larry voy a ver si ta junto un par de imagenes para ver como se puede clasificar superficies en diferentes cultivos, inclusive desafectando area improductiva. No te digo para cuando, estoy hasta las b... de laburo, estamos en epoca critica para algunas cosas.

fernando a MODIS se lo ha usado en argentina para estimar produccion forrajera, lo hizo aacrea en convenio con el laboratorio de la UBA. El problema sigue siendo la falta de definicion, para casos en los que tuve que ver, la irregularidad de los lotes con pastoreo (bajos no agricolas) hacia imposible lograr suficientes pixeles puros para usar de estimadores.

Anónimo dijo...

esos dos silos son de maiz picado fino para darle a los novillos, ese año estaba regular el maiz y muchos lotes se picaron porque no rendirian mucho, aunque cuando rinden bien tambien a veces tambien se pican. soy vecino de ese campo y en esas 9 has hay alfalfa. esa zona es netamente tambera aunque algo de soja hay.

vadez dijo...

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