viernes, septiembre 25, 2009

Hugo Chávez Frías con Larry King - Imperdible


Para ver el reportaje completo, ingresar por este enlace que lleva al otro blog que tengo con mi compañera Laura, que ya lo tenía todo compaginado.

Viene muy al caso del post anterior, de como las clases locales reaccionarias en sociedad con el imperio demonizan a un tipo (que está lleno de defectos y tiene algunas actitudes con las no estoy de acuerdo, ni hablar) que busca reivindicaciones sociales largamente postergadas en su paìs.

Ahora lo dejaron hablar largo y tendido, y dijo sus verdades.

Hay que saber escuchar todas las campanas, con Honestidad Intelectual y sin reaccionarismos baratos.

53 comentarios:

R dijo...

Mejor que decir es hacer, mejor que prometer es realizar. Las personas se valoran por sus actos, no por sus dichos. Asique habra que investigar

Abrazo

H dijo...

Joe: Trabajé en Venezuela, trabajo hoy con venezolanos y hay que ver los hechos, no las palabras. Esto es lo que había escrito en 2006 cuando estuve ahí:

-El voto no es secreto. Desde Chavez, primero colocás el pulgar en una lectora electrónica de huellas digitales, y luego pasás al cuarto oscuro (electrónico)... y el voto queda identificado individualmente por secuencia!. Yo no lo podía creer, pero lo confirmé con 3 personas distintas.
[tal vez esto cambió después de que yo estuve ahí].

-La gente que firmó en el referéndum en contra de Chavez fue echada de la administración pública y de las empresas estatales. Y peor: todas las
dependencias oficiales tienen la base de datos de esos 4 millones de
"opositores". Cualquier trámite o documento que necesites, no te sale.

-Chavez no tiene tanto apoyo, pero hace diversas trampas. A los que trabajan para algún organismo del Estado y no votan al gobierno, los echan. Obviamente controla la Corte Suprema y el tribunal electoral.

-La propiedad privada: Chavez dijo en una de sus interminables alocuciones que ser rico y tener dinero es malo (aunque él personalmente gasta 30.000 dólares por mes, y se hace la ropa en Europa). Alentó a la gente a okupar las casas y terrenos de los que tengan más de una casa. Sí. Ahora quiere reformar la constitución [esto estaba escrito en 2006] para eliminar la propiedad privada, además de habilitarse la reelección eterna. Vi un terreno tomado: cada uno va y se construye su rancho super precario. Esa es la solución del problema habitacional??

La Salud: Lo que algunos me comentaron como bueno son 5000 médicos cubanos que se instalaron en los barrios (villas), en una habitación de 3x3 (viven en el primer piso y atienden en la planta baja). Está bien como salita de primeros auxilios... pero más allá de un
estetoscopio y algún remedio genérico cubano, no tienen mucho más... y saben qué? No son médicos, sino que son "Medicos en Salud" o algo así, que es una tecnicatura. Ya han sacado varios pacientes con las patas para adelante por mala praxis, pero a nadie le importa! Reconozco que algo es mejor que nada, igual.

La educación: La llenó de ideología y la vació de nivel. Un solo ejemplo: un taxista que me llevó tenía sus hijos en una escuela cuyo edificio era del Estado, pero en la que los padres aportaban a una especie de cooperadora, y que tenía un nivel excelente, compitiendo a la par con las mejores escuelas privadas. Los maestros, todos profesionales, y al Estado no le costaba un peso. Pero la tomaron estos delincuentes, la hicieron Bolivariana (supuestamente ahora es "gratuita", pero se la pasan pidiendo colaboraciones de $ a los padres, para pintar acá, para techar allá), echaron a los maestros por no ser chavistas, y pusieron al frente a inútiles recién salidos del bachillerato. Y a los pibes les lavan el cerebro con que "nuestra revolución socialista del siglo XXI" y boludeces por el estilo.

Que quede claro que estos temas que menciono son estrictamente decisiones políticas del chavismo; no puede alegarse "herencia recibida" ni "enemigos exteriores". Por eso no hablo de la pobreza, la criminalidad, ni del desastre de la infrastructura, por ej.

En resumen, está destruyendo todo lo bueno de una sociedad capitalista... y sin construir nada mejor a cambio!. Y tirando a la basura los ingresos petroleros extraordinarios que está teniendo.

Mi prognosis es una larga decadencia, con los mejores yéndose al extranjero y la economía y las libertades decayendo más y más, hacia una petrodictadura. Al no ser una isla, la gente REALMENTE se va a ir, porque no va a tener el aliciente del temor a que los coman los tiburones.

H dijo...

(sigue)

Una amiga médica venezolana me contó que para terminar su residencia tuvo que hacer un tiempo de servicio social. ¡Me parece fenómeno!. La pusieron a hacer entrevistas psicológicas, para las que no estaba preparada... mmm... igual, OK. Tuvo que entrevistar a los que iban a ser los profesores del plan para que los adultos terminen la secundaria. Me contó anécdotas como las siguientes:
Médica:- ¿Qué día es hoy?
Futuro Profesor:- 1 de enero
-No, 1 de enero fue hace 7 días. Entonces hoy es...?
-(sin respuesta)

Otro:
Médica:- ¿Ud. es Rodriguez? ¿Me lo deletrea?
Futuro Profesor:- R-O-D-I-G...
-Me parece que se salteó una letra
-Ay, Dra., es que ud. me pone nervioso, es muy temprano.

Estoy pintando algunos ejemplos, puedo conseguir miles que demuestran que esos "profesores" son analfabetos funcionales, y va a salir Chavez a decir "100.000 adultos terminaron el bachillerato!!!", pero sabé que todo es un circo.

Yo no lo demonizo, creo que es un imbécil, y tiene buena fama entre la progresia argentina sólo porque se opone a los EEUU.

Joe dijo...

H, yo respeto mucho las opiniones basadas en observaciones “individuales”. Me estoy refiriendo a la medición o evaluación de fenómenos hechas a partir de “encuestas caseras” realizadas por un individuo, quién pregunta a 10, 15, 20 conocidos y en base a ello, más su propia observación personal, saca conclusiones generales.

No es que vaya a desestimar su punto de vista, créame que no. Simplemente es que es más racional dar más relevancia a estudios hechos con más detenimiento, que además cuentan con todo un sistema mucho más abarcador y es científicamente más riguroso.

En los videos de la entrevista Chávez menciona algo de las mejoras de los indicadores sociales en Venezuela. Estas cifras él las saca del INE Venezolano, el equivalente del INDEC argentino.

Sí, sí, ya se… van a saltar los furiosos antichavistas diciendo que de seguro el INE es la versión bolivariana del INDE-K nuestro. Fair enough… En ese caso yo sigo investigando, y encontramos este informe de la BBC. En él se refleja que una institución muy seria como la CEPAL, dependiente de la ONU, avala totalmente las cifras “bolivarianas”, y hasta se da lugar para ponderar positivamente el muy buen desempeño de los indicadores sociales. Renta per cápita, pobreza, indigencia, índice de Gini, índice de Desarrollo Humano, Mortalidad Infantil (!)… todos indicadores globales fundamentales que han tenido un más que interesante desempeño desde 2004 sobre todo, después de que Chávez venciera en un referéndum revocatorio y pudiera empezar a gobernar en serio.

Joe dijo...

Por otra parte, creo que la tesis de Chavez como amenaza bélica-terrorista para el continente no tiene ningún sustento racional. Por si había alguna duda, la manera en que se expresa durante la entrevista despeja todo, creo.

Entonces viene la pregunta: ¿por qué tanto ODIO? ¿Por qué…? Es realmente dramático lo que cuenta Chávez en el video, del momento en que están por matarlo cuando el golpe de 2002… Ni 48 hs. habían pasado desde que lo detuvieron y ya le estaban mandando un pelotón de fusilamiento para ejecutarlo como a un carnero… Es algo gravísimo y nadie nunca lo menciona, y refleja el ODIO que hay hacia él ya desde hace mucho.

Yo tengo una tesis del por qué del ODIO. Y es que las clases ricas de Venezuela (que en general son reaccionarias) NO SOPORTAN que los pobres ahora tengan más derechos económicos y sociales a sus expensas. Siempre actuaron como los dueños del país, y ahora tienen a “la chusma” hablando y actuando como si el país fuese de ellos también… ah no, eso les resulta INSOPORTABLE. Después de tantos siglos siendo así, Chávez es el primero que les hace sentir a “la chusma” que ellos también son parte del país.

Las situaciones de políticas públicas que Ud. describe seguramente pasan también. Responden, estimo yo, a una torpeza de un Estado que súbitamente se volvió gigante, y habrá que seguir mejorando.

En cuanto al amedrentamiento de los no-chavistas, estimo que es una situación que sucede, y con la que no estoy de acuerdo para nada. Por otro lado si bien no estoy de acuerdo, puedo comprenderla sin por ello justificarlo. Fíjese Ud. las constantes agresiones que ha sufrido el gobierno de Chávez: C-O-N-S-T-A-N-T-E-S. El golpe del 2002 y el pelotón de fusilamiento, las permanentes conspiraciones d e USA, y hasta un canal de televisión que muy suelto de cuerpo hace apología del golpe. Todas cosas gravísimas que le dan un marco lógico a esta suerte de “actitud de contraataque” hacia toda persona no-chavista. Insisto, yo no comulgo para nada con eso, y lo critico. Más aún, Bolivia es un caso que muestra que se puede responder de una manera diferente: ante las agresiones por parte de las clases pudientes, Evo les responde con Democracia, Democracia y más Democracia… Convoca referéndums, consulta con su pueblo, escucha propuestas, negocia y otorga concesiones a los que lo quieren ver muerto, todo por mantener la unidad nacional, etc, etc. Un ejemplo extraordinario realmente.

Por último, por ahora, me parece acertada también la crítica de que las mejoras sociales se sustenten en algo tan espurio como el precio del crudo. Hay que ver si Chávez está haciendo algo para bajar esa dependencia. Convengamos también que durante fines de la década del 70 el precio del crudo a valores constante también promedio un buen tiempo arriba de los US$100, y todo siguió igual…

En resumen, querido H, todo esto que comentamos, es causa suficiente para demonizar a Chávez, a tal punto de hacer apología del golpe y mandarle un pelotón de fusilamiento? Se justifica tanto ODIO y demonización? Responda esta preguntas con sinceridad…

H dijo...

Joe:
Al final ud. plantea "es causa suficiente para demonizar a Chávez, a tal punto de hacer apología del golpe y mandarle un pelotón de fusilamiento?". ¿Obvio que no, yo dije eso? Está construyendo y atacando a un hombre de paja. ¿Puedo criticar a Cuba sin que me asocie con Mas Canosa? Gracias :)
Yo entiendo -supongo, creo- que la inseguridad empeoró, que la empresa petrolera se llenó de ñoquis y disminuyó su producción y productividad (ídem Sidor), que los funcionarios chavistas se enriquecieron ilícitamente (basta ver los tremendos carros de la nueva oligarquía), que no hay voluntad popular sino que se matufian las elecciones, que suprimir el capitalismo no es bueno a futuro (ud. tal vez opina distinto, lo respeto), que cerrar 34 medios de comunicación cercena la libertad de expresión, como dijo la ONU, que la fuga de cerebros aumentó, que el gasto armamentista aumentó, ¿y todo a cambio de qué?. De haber repartido ingresos petroleros circunstanciales que (felizmente) disminuyeron (considero que) temporalmente la pobreza.

Por último, yo tengo un problema con la persona que transmitió su cosmovisión a Chavez y lo adoctrinó en su visión del mundo conspirativa y que fue el carapintada, nazi, negacionista, argentino Norberto Ceresole. Pero da para largo este tema.

Un abrazo,
Hugo

Joe dijo...

Es que justamente al demonizar a Chávez como se lo está haciendo es que se está creando un "muñeco de paja". La pregunta que yo hago al final de mi comment anterior es la pregunta que todos deberían hacerse, sin repetir bobamente a la CNN. Yo se la hice a Ud. de manera bien directa para de alguna manera "obligarlo" a que ratifique lo que se había insinuado: que no se justifica su demonización ni toda la constante agresividad. Listo, una vez que se admitió esto, y que además quedó claro que la oposición a USA no es el principal motivo del apoyo que recibe del progresismo, los demás puntos son secundarios en relación al planteo principal hecho en el post. Y los debatimos si quiere.

Yo había manifestado en el comment anterior que es sin duda preocupante saber si una parte de la renta petrolera se está destinando a desarrollar actividades económicas que sirvan para ayudar a mantener la redistribución del ingreso en marcha el dia en que dicha renta no esté. Tengo entendido que con nuestro país se firmaron importantes convenios para comprar maquinaria agrícola y para transferir tecnología y know how a través del INTA y de empresarios locales para que ayuden a que Venezuela se vuelva autosuficiente en cuanto a producción de alimentos. Pregunta con veneno: los gobiernos anteriores a Chávez, de corte liberal, no parecen haber hecho demasiado en cuanto a desarrollar actividades alternativas al petróleo, no?
Por otra parte, noto algo que Ud. tiene en común con los grupos demonizadores de Chávez: minimizan los más que interesantes logros en materia de justicia social (reconocidos por la misma CEPAL, como ya vimos). Antes la renta petrolera se quedaba toda en las clases altas. Ahora una buena proporción va hacia los más pobres. Nadie en la historia de Venezuela había intentado semante "herejía". Y eso también es una inversión, porque a largo plazo si un país tiene gente bien alimentada y educada, es más probable que se tenga menos delincuencia y más mano de obra calificada capaz de hacer despegar casi cualquier industria. Entonces, cuando se dice que se "está tirando a la basura los ingresos petroleros", no es tan así, sino que se materializa en la mayor dignidad de los pobres, y como ya dije, en una mejor calidad de mano de obra a futuro. El punto central será entonces ver cuando la alta renta petrolera desaparezca por un buen tiempo. Allí será la prueba de fuego. Pero eso no implica tener que ningunear la actual transferencia de renta hacia los sectores menos pudientes, dado que los gobiernos anteriores no sólo que fracasaron en lograr nuevas actividades que hagan bajar la dependencia del crudo, sino que ni siquiera transferían la riqueza extraordinaria que de él provenía hacia los sectores que más lo necesitaban. ¡Ni siquiera eso hacían! Chávez al menos eso sí lo hace...

Entonces, si Ud. no es un demonizador, supongo que tendrá la Honestidad Intelectual como para reconocer lo bueno que tiene Chávez. Porque todo gobernante suele ser complejo de analizar. No se los puede calificar globalmente a partir de la situación individual de uno, o basándose en encuestas caseras o frases como "yo entiendo - supongo, creo- que la inseguridad empeoró"... Intelectualmente tenemos que poder saber levantar la puntería. Sus evaluaciones no suelen poder resumirse en mínimas frases como "es un Dios" o "es un Demonio". Hay intermedios, y muy complejos de analizar. Hasta yo le puedo nombrar un par de cosas "buenas" de la Convertibilidad de los 90..!

Bueno, se hizo largo el comment. Más tarde comento sobre lo otro que Ud. me menciona.

H dijo...

Yo no tengo ningun problema en reconocer cosas buenas de nadie, ni siquiera de Menem: mandó reprimir a Seineldín, sacó el SMObligatorio y mandó a los milicos de paseo por el mundo.

Lo de "creo, supongo" de la inseguridad era una manera de bromear sobre la dificultad de hacer afirmaciones precisas sin tener el tiempo de ponerme a buscar estadísticas "serias", pero claramente el problema de la inseguridad empeoró.


El cobijo a las FARC, con entrega de armas incluida como hasta Suecia reconoció, que a su vecino Colombia tanto le cuesta combatir, es otro detallecito que no había mencionado.


Le cuento otra manera de destruir el capitalismo. Un caraqueño con el que laburo actualmente alquilaba unos deptos que pertenecían a un banco que se quedó con todos los depósitos. Qué hizo Chavez? Confiscó los departamentos y se los entregó a los inquilinos. Y los ahorristas? Bien, gracias. Y acá se quejaban del corralito... Populismo barato, pan para hoy, hambre para mañana.

Entonces tengo todo derecho, incluso teniendo en cuenta la "distribución de riqueza" que vos mencionás, a decir que es una fiesta de distribución de lo que hay hoy y una fiesta de destrucción de todo lo que puede crear riqueza mañana. Por más que me alegro que hoy haya descendido la pobreza, sinceramente.

Joe dijo...

H, me alegro que tenga la capacidad de reconocer cosas buenas, incluso de un personaje tan multifacetico como Chavez. Es algo que ultimamente cuesta encontrar.

Ahora bien, si Ud. quiere estar seguro de afirmar ciertas ideas, creo que lo mas honesto es tomarse el trabajo de buscar estudios, cifras, investigaciones que avalen esas opiniones. Si no, lo mejor es cubrir todo con un manto de duda hasta tener mejor suerte. No le parece? Si anda con pereza de fundamentar sus opiniones, al menos no las diga con tanta vehemencia y reconozca la cuota de duda e ignorancia que en una de esas puede tener…
Con preguntar a 5 vecinos de mi alrededor y mirar 15 minutos de CNN por dia no alcanza para tener una ciudadania con capacidad de pensamiento critico, capaz de separar la paja del trigo… Me late que Ud. es un hombre muy instruido, y por mas insignificante que parezca, el aporte de cada persona suma. Por ello es fundamental que no se deje vencer por la pereza de no “tener tiempo de ponerme a buscar estadisticas serias”, sobre todo si de fuertes convicciones de uno se tratan…

Bueno, despues hay unos cuantos temas menores que Ud. menciona, y a los que me gustaria investigar mas.

Lo de si la politica que se esta llevando hoy es un “pan para hoy, hambre para mañana” esta por verse, porque es perfectametne posible generar una redistribucion importante y al mismo tiempo destinar parte de los recursos a invertirse en nuevas actividades economicas. Sinceramente ignoro el detalle de cómo viene esto en el caso de Venezuela, pero de que se puede, si que se puede. Yo solo espero que Chavez este bien asesorado al respecto.
Por otra parte, la “teoria del derrame” a la que Ud. parece adscribir no dio mucho resultado en el pasado, no?

Sobre las armas suecas a FARC, me parecio alguna vez haber escuchado alguna justificacion de Chavez, diciendo que eran armas viejas y que el no las vendio, dejeme averiguar si encuentro la referencia. Ademas en el video dice no tener nada que ver con ellos.

Lo del banco quebrado, en donde al liquidar sus activos Chavez entrego los departamentos a los inquilinos y no a los acreedores que uno pensaria en primera instancia (ahorristas), bueno, quisiera ver el caso mas de cerca, y escuchar varias campanas de cómo fue exactamente. ES que hay MUCHA animosidad contra Chavez, y no se puede emitir opinion asi nomas, Ud. me entiende.

Joe dijo...

Siguiendo con los puntos sueltos que plantea.

Lo de la menor producción/productividad de PDVSA, habría que investigar si el tema no viene por el lado de la estrategia OPEP, de la que Chavez es un fuerte animador. Ud. sabe, se trata de la estrategia de que cada país socio tiene una cuota de producción que debe respetar, y que en general hace que la producción caiga adrede para buscar mejores precios de crudo.

Lo de las elecciones matufiadas, es una argumento eterno de la oposición que ya fue descartado por veedores como la OEA y el Centro Carter.

Lo de la fuga de cerebros, habria que averiguar mejor. Sin embargo, estimo a que esto se refiere a la situación que se dio luego del lock out de 2002, en donde los mandos medio-altos y altos de PDVSA, en general tecnicos altamente capacitados, directamente le saboteo DURANTE VARIOS MESES la producción de petroleo a Chavez. Este en represalia, los echo. Ahora bien, se entiende por que los hecho, no? Fue una medida salvaje de sabotaje al sector que representa un tercio de la economia, buscando desestabilizar por el mero hecho de desestabilizar, que afecto gravemente al resto de la economia. Fue sin duda un segundo intento de golpe dentro de un mismo año (2002). Ud. que haria? Dejaria en sus puestos como si nada a un grupo de tecnocratas privilegiados, llenos de veneno y capaces de defecarse en sus compatriotas con tal de defender sus privilegios? Hay que saber separa la paja del trigo, amigo H…

Lo que si merece ser mirado con lupa es el tema de medios. Sin embargo, una cosa es poder verter una opinión opositora, con educación y siendo respetuoso de la democracia y la voluntad popular, y otra la de hacer apologia del delito golpista. Se entiende la diferencia, no? Bueno, no veo mal que una ley pueda distinguir esto y penar cuando corresponda. Tambien es cierto que la ley no debe dar lugar a abusos, de acuerdo.

Daniel Rico dijo...

Lo mejor de Chavez son sus enemigos. Cuando tengo alguna duda, miro quienes son los que se asustan con el y me quedo tranquilo. Son mas o menos la misma clase de gente que criticaba a Allende o a Peron.

El problema de la derecha es que no cree en la democracia, entonces, cuando la gente vota de manera que no les gusta lo atribuyen a clientelismo, falta de cultura o fraude.

Seguro que el dictador Micheletti no le hizo poner a nadie la hueya en la consola de voto electronico, pero para la derecha salvo a Honduras de la peligrosa influencia de Chavez, el precio: estado de sitio, censura y un campo de concentracion en un estadio de beisbol.

Saludos .

H dijo...

@Rico: Bueno, entonces conmigo tendrías más dudas, porque yo me opongo al golpe de Micheletti, en mi casa siempre se recordó a Allende (casualmente ayer vi el documental), y la democracia es un valor sagrado.
Creo que en vez de seguir construyendo muñecos de paja (poner a los que se oponen a Chavez el mote de "antidemocrático derechista apoyador de Michelettis") se pusieran a analizar por qué no puede haber una izquierda que no se abrace con dictadores y tome medidas en ese esntido.

H dijo...

@Joe:
Petróleo: no, lo que tengo entendido no es un ajuste premeditado sino falta de exploración y caída de la extracción. Pero bueh, tendría que buscar info más concreta, voy a ver si hablo con un amigo de mi hno que está en esa industria.

Elecciones: No encontré documentos claros sobre el tema Carter pero seguramente no busqué bien (no es ironía). Sobre la OEA sí encontré, pero de años recientes.

La fuga de cerebros no me refería al sector petrolero, donde los técnicos fueron reemplazados por iraníes. De hecho conozco personalmente a una de las personas que fue reemplazada: firmó el referendum revocatorio y le impugnaron la firma, dijeron que no era él. Fue a ratificar que sí, que él había firmado y lo volvieron a impugnar. Y lo echaron de PDVSA.

Con lo de la fuga me refería por ej. a los médicos. De una camada de 125 personas recibidas en el 2007, 100 ya estaban en el exterior, la mayoría en España. Esto me lo contó una médica exiliada, pero no en España. Qué medidas paliativas tomó Chavez? Prohibir la salida del país por x años a los que se reciben. Buenísimo. Medidas así son constantes, decididas por un oligofrénico, hachazos donde se necesitan tijeras.

Con respecto a los medios, de ninguna manera tiene que ver con el golpismo, es justamente eso lo que quieren que creamos, fijate lo que dijo el relator de la ONU:

"En un comunicado, el experto señaló que la ‘Ley Especial Contra Delitos Mediáticos’ tal y como fue presentada por la Fiscalía General de Venezuela ante la Asamblea Nacional “puede conllevar graves violaciones a la libertad de expresión y libertad de prensa”.

La Rue agregó que ningún gobierno del mundo puede utilizar la amenaza de la aplicación de la ley penal para silenciar a los críticos o a la oposición y afirmó que la transparencia implica garantizar el acceso a la información y la libertad de expresión.

Explicó que no es aceptable el utilizar los argumentos de objetividad o veracidad en las informaciones o noticias, pues éstas dependen del punto de vista de quien las comunica y no existe un órgano público que tenga el privilegio o autoridad para determinar en qué consiste la verdad absoluta.

El experto concluyó que el proyecto de Ley, en su concepción misma, pretende establecer figuras delictivas en el ámbito de la comunicación social, criminalizando la crítica y limitando la pluralidad de opiniones, por lo que su adopción constituiría una censura política."

Yo no digo que los que estaban antes de Chavez eran buenos; creo que lo de VE es una tragedia nacional.

Sds

H dijo...

Lo asumo como falta propia el no buscar estadísticas suficientes sobre estos temas, en gral lo hago.

El apoyo a las FARC ud. le cree cuando dicen que no es cierto? Acá está Suecia pidiendo explicaciones.

Cuándo adherí yo a la teoría del derrame? Al contrario, puede ver que apoyo la transferencia de ingresos para combatir la pobreza. Pero no destruyendo, al mismo tiempo, la creación de riqueza!

Me debés (no entiendo por qué vos no me tuteás :) una respuesta de Ceresole... y su impacto en la cosmovisión de Chavez.

Anónimo dijo...

interesante que se diga que hay que escuchar todas las campanas y luego abajo el post sobre la derecha en tono sarcastico...luego se la pasa respondiendo a comentarios aclarando que sus observaciones no son validas por ser de muestras pequeñas y por lo tanto no generalizables...que campana escuchamos entonces? que honestidad intelectual hay en todo esto? sic semper tyrannis

H dijo...

Consulté al conocido que era inquilino de un depto de un banco y que le regalaron el depto donde vive (él no era ahorrista del banco): se trata del Banco Latino, que paso después a FOGADE.

Joe dijo...

Lo de las armas suecas que venezuela habría vendido a las FARC son pura basura. aquí Chávez presenta una prueba de que son armas vendidas en 1988, y fueron robadas por las FARC en un asalto en 1995. Aquí una interpretación alternativa de los hechos. Dado los "muy buenos" antecedentes que tiene el imperialismo yanki en armar operaciones de prensa basura ( Irak es lo más fresco que hay), tiene Ud. alguna manera de probar que la defensa de Chávez es falsa? Más bien suena a otra de las tantas operaciones basura. Veo que es Ud. muy propenso a no analizar demasiado si la información que consume se trata de estiércol mediático o no (o por lo menos de darse el beneficio de la duda), discúlpeme que le diga.


Sobre los de realizar transferencias de ingresos de manera sustentable, estamos de acuerdo. Estuve investigando las cuentas nacionales macroeconomicas de Venezuela, y no veo grandes desequilibrios que muestren que "se gasta mas de lo que se ahorra" o cosas asi. La Inversión está en niveles por encima del 30% del PBI, incluse en este año recesivo, en donde el PBI puede terminar en 0 (igual que la mayoría de los países), y no como en europa del este donde cae 5% o 10%. También la importaciones en general tienen un alto componente de "maquinairas y equipos" por sobre los bienes de consumo. Lo mismo que la Inversion bruta: no es todo construccion, ya que las "maquinarias" tienen buena dinámica.

En conclusión, no es que estamos ante una especie de "despegue japonés", pero a nivel macro no se observa evidencia de un grave desequilibrio que vaya a producir una crisis "ya". Los puntos oscuros son la superlativa dependencia del petroleo para generar divisas (aunque las industrias internas estan creciendo bien). Lo que hay que esperar es ver si las politicas para exportar mas productos no petroleros o sustituir impos (caso agricultura( den resultados). Eso sobre todo.

Joe dijo...

Lo del guerrillero Ceresoles muestra que ciertas juntas de Chávez constituyen un punto sombrío, “pierde porotos”, digamos. De todas maneras es algo tolerable mientras no comulgue con las ideas más polémicas, como el odio a los judíos, la negación del Holocausto, etc. Eso queda claro en el video que no es así.

Daniel, Ud. mediante una especie de oximoron describe lo mejor que tiene Chávez: sus enemigos. Los enemigos interiores son venenosos, elitistas, y los exteriores son imperialistas, asesinos o lame-culos (según el caso que se trate). Todo eso no hace más que resaltar las virtudes de Chávez por sobre sus numerosos defectos. Por qué la oposición no arma una plataforma que mantenga lo bueno de Chávez y los supere en el resto? Porque es como exigirle peras a los olmos…

H dijo...

Joe: no es que me como cualquier amague del imperialismo, yo simplemente cito a la BBC y si no había leído el Miami Herald que ud. me citó, pues culpa mía por no estar al tanto de las últimas novedades, pero tampoco es para que me maltrate así ("es Ud. muy propenso a no analizar demasiado si la información que consume se trata de estiércol mediático o no (o por lo menos de darse el beneficio de la duda"). Siempre concedo el beneficio de la duda, si no, no estaría aceptando esta nueva evidencia que se suma a lo que yo conocía del tema. Yo nunca lo ataqué ad hominem.

Me alegro que las transferencias sean sustentables, eso no se lo voy a discutir porque Ud. estará más informado que yo.

Sí le voy a discutir que a mi me parece gravísima la cosmovisión antisemita de Chavez: el asalto sobre Hebraica para buscar armas (no encontraron nada, OBVIAMENTE), la acusación contra "los que mataron a jesús" que vi hacer a Chavez en video (sé lo que es una acusación de deicidio cuando la veo y sé a lo que me recuerda), y más...

Guerrillero Ceresoles? Seineldín también era guerrillero?

Un conocido que es Ing. en Petróleo me comenta "La producción bajó cerca de 1 millon de barriles por dia, me comenta un colega. De 4 a 3 millones por dia aprox. Pero igualmente el país esta bendecido con unas reservas tremendas de petróleo ultrapesado, así que aunque ahora haya bajado la producción, el futuro es muy promisorio." (le pedí fuentes y motivos)

Joe dijo...

Ok, ok, mis disculpas. lo de "estiércol" nunca se refirió a Ud., sino a este tipo de operaciones basura de muy mala leche. Por eso le digo que así como desconfía de Chávez (que no es la Madre Teresa ni mucho menos), cosa que veo como saludable, desconfíe también de sus enemigos, que son mucho más poderoso y violentos.

Realmente yo no lo ví a Chávez diciendo eso de “los que mataron a Dios”. Una bajeza viniendo de un jefe de Estado, de la que supongo que se habrá arrepentido, porque en el video se le ve diciendo otra cosa: no es con los judíos ni con el pueblo de Israel su tema, sino con los que gobiernan el Estado de Israel, que es muy distinto.

Acerca de la macroeconomía venezolana y la buena fortuna con los precios del crudo, es un hecho que no está administrada de manera ruinosa, lo que no significa que esté administrada de manera óptima. Para ver eso me falta el detalle micro, y no tengo info de eso. A groso modo, puedo establecer una pauta de que tan bien administrado están los recursos (y con una hipótesis de precio de crudo entre 60 y 80): si en 5 años más no hay novedades del despegue de la producción agrícola y/o del despegue de las expos no petroleras + sustitución de importaciones (además de que los indicadores sociales sigan mejorando, claro), entonces entraremos en el terreno negativo de la evaluación. Si el precio promedio es sensiblemente inferior a 60, será un atenuante porque podremos decir que “el contexto no lo favoreció”. Si es sensiblemente mayor a 80, será un “agravante”, ya que se podrá decir que tuvo por “contexto favorable” y poco de mérito propio.

Yo había visto en algún lado que Ceresoles fue guerrillero del ERP en los 70.

Y su amigo tiene razón en que el futuro de Venezuela es promisorio en cuanto a contexto económico externo, ya que los más probable es que el crudo siga alto. Lo de la baja de producción de 4 a 3 millones de barriles diarios responde al alineamiento con la cuota de la OPEP.

Ahora, una crítica que yo le haría a Chávez es que termine con eso de responder violencia (que en su contra es mucha, de afuera y de adentro de Venezuela, es cierta) con más violencia, que no es necesariamente violencia física, pero es violencia al fin. Ahora que está más firme en el poder, debería buscar una actitud más conciliadora y de concesiones razonables para con sus adversarios, porque quien siembra vientos, cosecha tormentas. Recordemos que a Perón lo derrocaron con el 70% del pueblo a su favor, con los medios a su favor, con la situación económica controlada y con el Ejército leal en su mayoría (excepto la Marina). Pero el amedrentó tanto a sus enemigos, que los unió y los envalentonó ( y a esto hay que sumarle que él era un cagón).

Saludos

H dijo...

Siempre comparé la situación en VE con el posperonismo: está tensionando tanto la sociedad que le va a llevar décadas a VE superar el antinomio Chavismo - antichavismo.

De todo lo demás que me pidió fuente, no me olvidé, estoy en eso.

sds

Daniel Rico dijo...

H: Si vistes el documental, habras visto como se usaron los mismos argumentos para desligitimar su gobierno, que se usan hoy contra el presidente Chavez.

Pero reitero el fondo de mi posicion: la derecha no cree en la democracia, por eso cuando llega al poder un gobierno popular, atribuyen su triunfo a clientelismo, cohercion o falta de educacion.

Chavez ha llegado al poder ganando las elecciones repetidas veces, con el apoyo de la mayoria de los ciudadanos que ven en el una oportunidad de mejorar sus vidas.

La derecha se quedo anclada en el proceso conservador de los 90, no entienden los cambios sociales y por eso no pueden proponer una alternativa a la administracion Chavez, solo pueden quedarse en un rincon mascullando su frustracion fantaseando conque si Chavez gana es porque la gente es manipulada.

La derecha debe asumir su derrota, analizarla y hacer una propuesta superadora. Y dejar de soñar con rubios marines que llegaran de Maiami para liberarlos del oprobio.

Saludos.

PD: te reitero el tema central de mi postura para que puedas responder con mas precision: "El problema de la derecha es que no cree en la democracia... etc."

H dijo...

@Daniel Rico: "El problema de la derecha es que no cree en la democracia...". Depende a qué llames derecha. Si por derecha entendés "un gobierno fascista que desprecia la democracia liberal" (como podría ser el fascismo italiano o la teocracia iraní), y... sí, no les gusta la democracia. Pero en ese caso tu proposición sería una tautología. Fijate que quedaría: "El problema de los fascistas que desprecian la democracia liberal es que no creen en la democracia". No agrega nada de información, es redundante.

Si, en cambio, por derecha entendés a las fuerzas políticas conservadoras, entonces tu proposición es falsa, ya que en muchos lugares (como en Alemania -Merkel-, Japon -Taro Aso-) existen conservadores que ganan y. mucho más importante, saben perder y entregar el poder en democracia.

Saludos

Nico El Gris dijo...

Interesante debate y más aún el nivel de los interlocutores, nada extraño en Joe, pero si de una persona opuesta a mi postura. H, hace buena prensa a la politica y al intercambio de ideas como se debe.

Felicitaciones.

Donde andan los otros blogueros Anti?

H dijo...

Gracias...
(me sonrojo)

Visiten mi blog :)

H dijo...

¡Me respondió mi amiga venezolana! Aquí van 6 ejemplos. Yo creo que es una muestra de material más que suficiente para que se entienda que no es tan sencillo como decir "Chavez está transfiriendo ingresos a los pobres y por eso los malditos reaccionarios lo odian". Yo sólo por la ley de educación que me quita la patria potestad a mis hijos me iría del país:

1- El cierre de 34 estaciones de radio solo por comentarios anti Chavez hecho en ellas implica no solo un golpe a la libertad de expresion, sino la perdida de trabajo para miles y miles de personas.

2-La ley de educacion, te copio 3 articulos textuales citados en ella:

Artículo III: "A partir de la vigencia de la presente Ley, la Patria Potestad de las personas menores de 20 años de edad será ejercida por el Estado a través de las personas u organizaciones en que este delegue facultad".

Artículo IV: "Todo menor de edad permanecerá al cuidado de sus padres hasta tanto cumpla la edad de de 3 años, pasados los cuales deberá ser confiado para su educación física y mental así como para capacidad cívica, a la Organización de Círculos Infantiles organismo que por esta Ley queda facultado para disponer la guarda y cuidado de la persona y ejercicio de la Patria Potestad de estos menores".

Artículo V: "La Organización de Círculos Infantiles dictará las predicciones necesarias para que todo menor de edad comprendido entre los 3 y 10 años permanezca en la Provincia donde residen los padres y procurando que sea tenido en el domicilio de los mismos no menos de dos días al mes, para que no pierda contacto con el núcleo familiar".

Quiere decir esto q el niño a partir de los 3 años le pertenece al Estado y no a sus padres?? Sera q a partir de esa edad podremos empezar a llenarle el cerebro de propaganda politica pro Chavez?? Ah... tambien esta en plan un proyecto para el cierre de todas las escuelas privadas, asegurando de tal manera q todos nuestro niños reciban la misma medicina politica.

3- En Febrero 2007 el gobierno venezolano anuncio la nacionalizacion de la Electricidad de Caracas, despidiendo a todos aquellos empleados q trabajaban en ella antes y q no estaban registrados en el partido PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela), lo mismo q hizo con CANTV (la empresa telefonica de Venezuela). El problema es q de esa manera fueron despedidos casi todos los profesionales, quedando a cargo gente sin conocimiento y experiencia, el resultado?? Aproximadamente 2 veces por semana se va la electricidad en Caracas, imaginate la perdida q es para un restaurante (por ejemplo) quedarse un dia sabado sin luz por 4 horas??

4- El Centro Comercial Sambil: Sambil es la empresa constructora mas grande del pais. En Diciembre 2008 Chavez decide expropiar un centro comercial de esta empresa q estaba en las etapas finales de su construccion, es decir q todos los locales ya estaban vendidos y aquellos q invirtieron obviamente aun no habian ni empezado a recuperar su dinero. Sus razones? "Hay suficientes centros comerciales en el pais"! Mejor tomemos ese edificio para convertirlo en un Hospital (yo no se q medicos va a poner alli) o en una universidad. Lo chistoso del asunto es q finalmente el Centro Comercial fue devuelto a su dueño pues los habitantes de la zona (q es sumamente pobre) preferian un centro comercial q un hospital, y tienen razon, no solo q esa expropiacion era una violacion a la propiedad privada (si es q ese concepto sigue existiendo en mi pais), sino q arquitectonicamente un hospital y un mall no son lo mismo, mas logico seria renovar aquellos hospitales ya existentes.

H dijo...

Sigue mi amiga:


5- Seguridad en Venezuela: Podemos empezar con el hecho de q el concepto de "secuestro express" en Venezuela, sumamente conocido en los ultimos 5 años y jamas escuchado en el pais previo a la presidencia de Chavez, con el numero insolito de muertos q hay cada semana en el pais, con el hecho de q una mujer ya no puede manejar sola de noche y caminar a cualquier hora resulta sumamente peligroso. Puedo seguir con el Hospital Universitario de Caracas, el Hospital Publico mas grande del pais (en donde yo estudie) y q justo la semana pasada un paciente hospitalizado fue ametrallado, 2 medicos fueron robados y otros 2 q trabajaban en la emergencia fueron amenzados con un revolver por los gentiles familiares de un paciente. Cuando yo empece mi carrera en el año 2000 esas cosas no pasaban, todos son frutos de la Venezuela linda de Chavez.

6- Ambiente: Conoces el rio Orinoco? El rio mas caudaloso del mundo y q da vida a la mitad del Amazonas? Bueno, el lugar donde nace fue entregado a 3 compañias internacionales, una Rusa q pretende sacar petroleo de su franja, una China q aparentemente hara lo mismo y una Irani, nadie sabe exactamente q tiene el Orinoco q le pueda interesar a Iran, uranio quizas?? No se sabe, pues Chavez no ha querido compartir los detalles de este tratado. Aparte de los misterioso de este asunto preocupa q estas 3 empresas estan catalogadas entre las 50 empresas mas contaminantes en el planeta, o sea q aparte de matar gente Chavez quiere dejar q el Amazonas tambien muera, pero a quien le importa el ambiente?

Daniel Rico dijo...

La derecha no entrega el poder, porque no es de ella, en todo caso cesa en su ejercicio cuando el pueblo, en quien reside el poder, elige a alguien mas para que lo ejersa.

Con derecha me refiero mas especificamente a la derecha conservadora que promovio el golpe de estado contra Allende, el golpe de estado contra Chavez, el golpe de estado contra Zelaya, que organizo la masacre de pando y trata de sacar de la precidencia a Evo morales, que encarnada en la mesa de enlace trata de destituir a la presidenta Fernandez, a fin de poder seguir acumulando rentas extraordinarias vendiendo soja, ya que hoy no puede promover golpes de estado como lo hizo en el pasado, etc. En todas estas circunstancias se manifiesta un poder aliado al capital extranjero desesperado por mantener sus privilegios a despecho del bien comun.

La desconfianza de la derecha en la democracia se muestra en las explicaciones para sus derrotas, cuando macri y sus aliados ganan, el sistema funciona, cuando pierden es porque la gente esta manipulada coaccionada o clientelizada.

Es verdad que no hable del facismo italiano de musolini, ni de la republica teocratica de iran , ni del sionismo que ocupa palestina.

saludos.

Joe dijo...

H, veo mucha animosidad por parte de tu amiga, pareciera estar cegada por el odio, lo que me parece que no contribuye a un debate constructivo.

1. Lo de Chavez y los medios creo que ya lo saldamos. Por un lado, para mi quedaron claros los delitos graves que cometieron algunos medios haciendo apologia del golpe y desinformando. Por otro, Chavez parece corresponder esto con prepoteos. Ergo, hay lodo a ambos lados del camino. Y como dijo un Maestro hace 2000 años aproxidamente: “el que este libre de pecado, que arroje la primera pidra”…
2. Esta Patria potestad del Estado para nenes mayores a 3 estimo que tiene que ver con una politica del Estado para tener prioridad con los niños de la calle, para tener un arma legal. Se podra averiguar mas sobre esto? Cuando uno va por el subte en Bs As, y ve esos niños trabajando, repartiendo estampitas, no se llena uno de bronca hasta las lagrimas casi? Niños pequeños… Y cuando el tren llega a alguna estacion central, alli ve uno a los padres de los nenes, esperandolo y mandandolos de vuelta a trabajar… Y aquí uno no puede hacer nada, porque simpre que denuncia lo nenes vuelven con sus padres, quienes los vuelven a mandar a trabajar. Si a esta Ley se agrega una buena politica estatal para con los niños de la calle, que de potestad al Estado para alimentarlos y mandarlos a la escuela, en buena hora. Yo no le veo otro sentido logico a este articulo.
3. Lo de los apagones en Caracas, tendria que averiguar mas, pero a priori es un problema.
4. Lo del centro comercial, hay que ver en mas detalle. El gobierno de Chavez, hastta donde yo se, cuando “expropia” en realidad paga, y paga bien, un precio justo. En cualquier pais del mundo existen las leyes de expropiacion por un interes publico mayor, en donde los propietarios con compensados, claro. Esto es lo que permite la construccion de autopistas urbanas para mejorar el transito, por ejemplo. No veo como algo grave este tema.
5. No alcanzo a ver la correlacion entre Chavez y el supuesto aumento de la inseguridad (quiero estadisticas aquí, y de varias fuentes). Como es el camino logico que lleva de una cosa a la otra? Realmente no alcanzo a verlo. Por ejemplo, para el aumento de la inseguridad en Argentina el camino es clarisimo: gobiernos neoliberales, malas policitas, regresion en la distribucion de la riqueza, aumento de pobreza, aumento de excllusion social, frutraciones de grupos sociales… todo esto no podia llevar a otro lado que al aumento de la violencia social (inseguridad). Pero, y en Venezuela?? Hay que tener cuidado con las “correlaciones espurias”.
6. Lo de los acuerdos del rio Orinoco, quisiera averiguar mas. Pero en un pais “amigo” de los mercados una acuerdo asi seria anunciado con bombos y platillos como “la inversion extranjera”, que tan necesaria es para el desarrollo del pais, ninguneando a los “revoltosos ecologistas” agoreros, etc. En fin, nada que haya sido un invento de Chavez y que no se haya visto antes. De vuelta, tiendo a ver una interpretacion forzada en este punto.


Sigo sin ver en todo esto una justificación de tanto odio desmedido hacia Chavez, por lo que la explicación necesariamente está en otro lado.

Saludos.

chubutense dijo...

Es muy interesante la discusión, y los felicito por la capacidad de plantearla con respeto mutuo. Solo sugeriría a H que revise un poco sus fuentes.

Solo chequeé lo relativo a la ley educativa.

Aquí los artículos reales:

"Artículo 3º La educación tiene como finalidad fundamental el pleno desarrollo de la personalidad y el logro de un hombre sano, culto, crítico y apto para convivir en una sociedad democrática, justa y libre, basada la familia como célula fundamental y en la valorización del trabajo; capaz de participar activa, consciente y solidariamente en los procesos de transformación social; consustanciado con los valores de la identidad nacional y con la comprensión, la tolerancia, la convivencia y las actitudes que favorezcan el fortalecimiento de la paz entre las naciones y los vínculos de integración y solidaridad latinoamericana. La educación fomentará el desarrollo de una conciencia ciudadana para la conservación, defensa y mejoramiento del ambiente, calidad de vida y el uso racional de los recursos naturales; y contribuirá a la formación y capacitación de los equipos humanos necesarios para el desarrollo del país y la promoción de los esfuerzos creadores del pueblo venezolano hacia el logro de su desarrollo integral, autónomo e independiente.

Artículo 4º La educación, como medio de mejoramiento de la comunidad y factor primordial del desarrollo nacional, es un servicio público prestado por el Estado, o impartido por los particulares dentro de los principios y normas establecidos en la ley, bajo la suprema inspección y vigilancia de aquel y con su estímulo y protección moral y material.

Artículo 5º Toda persona podrá dedicarse libremente a las ciencias, a la técnica, a las artes o a las letras; y previa demostración de su capacidad, fundar cátedras y establecimientos educativos conforme a las disposiciones de esta Ley o de leyes especiales y bajo la suprema inspección y vigilancia del Estado."

No es difícil de encontrar en la web. La oposición venezolana usa tácticas similares al macartismo. No, Chavez tampoco antropófago.

chubutense dijo...

Uy, me confundí y agarré la ley anterior (del 2000).

Ahora si, la ley completa para que busquen los artículos que imaginó la amiga de H:

http://www.vive.gob.ve/archivos/textos/proyectoleyeducacion070809.pdf

H, entro cada tanto a tu blog y me gusta mucho porque, sin ser kirchnerista ni macrista, solés evaluar políticas concretas y dar opiniones objetivas y fundamentadas. Tratá de hacer el mismo ejercicio para Venezuela.

Un saludo

H dijo...

Joe,

1. Tema medios no saldado para nada. Si se cerraran los medios que llaman a la ruptura del orden constitucional estaría de acuerdo con vos. Dado que, por el contrario, se castiga penalmente a los que no informen con objetividad (SIC) es una clara y peligrosísima violación de la libertad de expresión. Gravísima. Te repito, del sitio de la ONU:

La Rue agregó que ningún gobierno del mundo puede utilizar la amenaza de la aplicación de la ley penal para silenciar a los críticos o a la oposición y afirmó que la transparencia implica garantizar el acceso a la información y la libertad de expresión.

Explicó que no es aceptable el utilizar los argumentos de objetividad o veracidad en las informaciones o noticias, pues éstas dependen del punto de vista de quien las comunica y no existe un órgano público que tenga el privilegio o autoridad para determinar en qué consiste la verdad absoluta.


Este es el mismo La Rue que apoya la Ley de Medios del gobierno argentino (como la apoyo yo).

2. Si bien acepto que fue pescado podrido (me trago el orgullo sin problemas), fijate Joe que vos directamente lo justificaste ("debe ser para niños de la calle"). Yo tengo que chequear mis fuentes mejor, vos no estires demasiado la frazada del justificacionismo :) porque si eso hubiera sido cierto, hubiera sido terrible y no justificable. Igual la culpa es mía, tratando de no cambiar una coma de lo que ella me mandó.

chubutense: Gracias. Chequeo lo que puedo por mi cuenta, pero también discutir con gente que piensa distinto es para mi chequear, porque si el entorno es siempre el mismo, el aire está viciado. También se lo reenvié a mi amiga, para que vaya separando la paja del trigo.

5. Establecer relaciones de causa-efecto Chavez-inseguridad no es tan fácil, pero vamos a ver aunque sea si hay correlación. En wikipedia hay una lista por año de homicidios/100.000 habitantes (a partir de ahora HOM). Especifica las fuentes, y para el año 2004 la fuente que utiliza es la misma que usa la ONU. Estás en tu derecho de impugnarlas y/o venir con mejores.

En 1992 la tasa de homicidios era de 18 HOM (en Arg, de 4,1), año importante por ser el del golpe de estado de Chavez, aunque no creo que esto influya en la tasa de HOM (permítanme la chicana, ante tanto chavista alarmado por el golpismo de la oposición, de recordarles que el primer golpista es él. Bueno, lo pasado, pisado).

Mi tocayo gana las elecciones en el 1998 (22 HOM), y asume en febrero de 1999.
En este primer año de su gestión los HOM son 28, seguramente producto de bandas de tecnócratas de PDVSA que, expulsados de sus puestos por golpistas, salen a matar transeuntes.

Por fin, sacudiéndonos las espaldas de tantas décadas de neoliberalismo, y gracias a las misiones y las transferencias de ingresos, ingresamos al nuevo milenio con una disminución... ah, no!! un fuerte aumento de la inseguridad:

2000: 37
2001: 40
2002: 49
2003: 59
2004: 37
2005: 37
2006: 45 (en Arg. 5,27)
2007: 48

En cuanto al motivo causal, no tengo idea, sería aventurarme demasiado, pero está claro que mi amiga no es histérica y que hubo un aumento real.

6. Disculpe que complemente su visión: en un país "amigo de los mercados", los Pino Solanas denunciarían este acuerdo como una obra nefasta más del imperialismo capitalista que extiende sus tentáculos. Y acá (Chavez) no dicen nada, prueba de que no les importa tanto la ecología si no se puede echar la culpa a alguna sucia empresa yanqui.

Saludos

Joe dijo...

Ok. Respecto a la libertad de prensa, lo que digo es que se debe lograr una madurez institucional y parar la guerra, ya que hay muy pocos inocentes de ambos lados. Creo que el Gobierno, por ser el más fuerte, debería tomar la iniciativa en esto. Y los medios, cortarla con las operaciones basura.
Lo de los inventados artículos de la Ley de Educación que muy indignada te mandó tu amiga es un ejemplo. Cuanto veneno hay por allí! Y ahora que lo pienso con más detenimiento… es terrible! Es terrible el nivel de mentira al que se ha llegado. Realmente nunca vi una patraña así en mi vida, de directamente inventar leyes que supuestamente va a promulgar el Gobierno, y que luego respetables ciudadanos (prefesionales!!) como su amiga repiten como loros. Si esto no es un hecho desestabilizador del orden democrático, no le parece que al menos pasa muy cerca…?

Digame H, que haría Ud. como Gobierno ante reiteradas situaciones de este tipo? Que haría? Dígamelo, porque yo no se que haría en estas situaciones. Lo único que sé es que no respondería con violencia a la violencia de este tipo, aunque por otro lado a Chávez lo entiendo cada vez más… que quiere que le diga…
El Gobierno es el más fuerte, es cierto, pero si cada uno no pone su cuota de responsabilidad, esto es una bola de nieve que no para más.

Joe dijo...

Lo que quedó entonces como caballito de batalla es el tema de la inseguridad, y veo que está adquiriendo la sana práctica de basarse en estadísticas mínimamente serias.
Es cierto entonces que los niveles de violencia en Venezuela son muy altos. También es cierto que la tendencia de crecimiento viene con una tendencia secular de larga data. Fijate que las tablas que muy bien encontraste muestran que en los 80 la tasa era de 8 homicidios, y cuando Chavez llegó al poder era ya de 28 (se había más que triplicado). Y para cuando Chávez se volvió “fuerte” y empezar a gobernar en serio (en el 2004 recién), la tasa ya andaba por 59! Lo que quiero decir es que no es que la tendencia venía más o menos estable y con Chávez pegó un salgo. No, la tendencia secular de aumento de la criminalidad no la inventó él... Porque lo único que faltaría es que digan que Chávez en realidad no saca sus recursos de la renta petrolera, sino que en realidad se financia de los botines de los robos (cosa que no me extrañaría, dada la “muestrita” de basura informativa que nos acercó su amiga venezolana). Es más, pareciera que con Chávez al menos la tendencia dejó de crecer. Ahora falta que empiece a bajar.

Ver este informe de la Universidad de Georgetown, está muy bueno. Allí se indica que el gobierno está tomando medidas, vamos a ver que tan efectivas, pero las está tomando. También se indica lo que yo pienso, que la mejor manera de resolver la inseguridad es con fuertes políticas sociales. Y eso seguro que demora, porque una persona que vivió toda su vida en la calle y se hizo delincuente, no va a dejar de hacerlo así nomás. Ya lo hizo y ya quedó al margen de la sociedad. Cuesta tiempo recuperar a quién toda la vida no hizo otra cosa. Es el resultado de años y años de exclusión social. Así que mi tolerancia en este aspecto se extiende hacia los próximos 5 años, esperando por resultados mejores que tengo esperanza de que vendrán.

H dijo...

Con respecto al veneno y parar la guerra, estoy de acuerdo. Pero el de Chavez no es ni el 1ro ni el último gobierno en sufrir operaciones basura, ni es el primero ni el último en, con esa excusa, cerrar los medios opositores. Y no todos los gobiernos que sufren esas operaciones reaccionan así.

Con respecto a la inseguridad, coincido en las políticas sociales, agrego que con eso sólo no alcanza, y también que hay que ver qué tipo de inseguridad es. Si se trata de narcotráfico, seguro que con políticas sociales no alcanza.

PD: No se olvide de las purgas!

chubutense dijo...

H, quizás el aumento progresivo de la violencia no sea del todo ajeno al drama que vive el país vecino. Hay alrededor de 200.000 colombianos en Venezuela como resultado de la incapacidad de ese estado de sostener la autoridad del estado frente a guerrilleros marxistas, paramilitares de extrema derecha y narcotraficantes (sin que las diferencias entre esos grupos sean muy marcadas!).

Aunque la mayoría de los refugiados son, sin duda, inocentes que huyen de la violencia de los grupos al margen de la ley (y de la del estado, por cierto), es plausible suponer que entre los refugiados haya grupos de guerrilleros, paramilitares o narcos. Es lo que muestra la experiencia mundial en campos de refugiados (aunque Venezuela no encierra en campos a los refugiados que recibe), que suelen ser caldo de cultivo de grupos violentos. Ejemplos de ello son los campos palestinos del Líbano, o las maras salvadoreñas, ambas formadas por grupos de personas que huyeron de su lugar de origen por conflictos armados, y entre las cuales había no pocos miembros o ex-miembros de milicias estatales o paraestatles.

Las cifras que ponés coinciden de manera más o menos clara con el recrudecimiento del conflicto colombiano o, mejor dicho, con el recrudecimiento en el marco de ese conflicto de la violencia contra la población civil por grupos antiestatales, paraestatales y estatales. Bah, que se yo, a mi me parece una hipótesos plausible...

http://www.eluniversal.com/2009/06/16/pol_ava_acnur-informa-sobre_16A2394531.shtml

Con respecto a la prensa coincido con vos (y con Roe) en que incluir un artículo que penaliza la "falta de veracidad" es inaceptable. Aunque no tengo información de que se haya aplicado. Por otra parte creo que el caso de los artículos truchos de la ley educativa (publicados por varios de los grandes medios venezolanos y por el El País de España) excede en varios puntos la escala "Chiche Gelblung", acercandose más a una campaña de difamación del estilo de las que utilizan los regimenes autoritarios.

Con respecto a las purgas y el presunto saqueo del Orinoco, parece plausible que, siendo tu fuente la amiga venezolana que se comió toda una paella de pescado podrido con la ley educativa, sería necesario buscar otras fuentes que afirmen lo mismo de manera tal de no invertir la carga de la prueba y dedicarle tiempo a discutir cosas eventualmente falsas.

Termino con una chicana personalizada, ya que leo tu blog: El tratamiento de la prensa conservadora y liberal del proceso venezolano se parece sospechosamente al tratamiento que la extrema izquierda hace del conflicto de medio oriente. Un buen ejemplo de ello se condensa en el progresismo trucho del diario conservador El País de España.

Saludos!

H dijo...

chubutense: ¡no es chicana! ¡yo estaba pensando lo mismo! Si por lo de la patria potestad se "justifica" cerrar 34+ radios, entonces qué se justificaría si se anduviera diciendo, como de Israel, que regala chocolates envenenados a los niños palestinos, o que reparte un cinturón que crea impotencia, o que se asesina niños para hacer matzá?

Sam Rothstein dijo...

Ja, lo tuyo Daniel Rico es increible. De toda la Derecha tomas a un subconjunto golpista, extraes caracteristicas y luego lo utilizas para todo el espectro.

Hitler llego al poder con el voto, y era de derecha. La gente no vota siempre a la izquierda o a la derecha, la gente cambia de opinion.
Pero segun tu opinion, pareciera ser que la izquierda representa siempre los intereses de "el pueblo" y por eso "el pueblo" siempre vota a la izquierda. Y entonces, si hay un partido de derecha claramente "el pueblo se equivoco" o fue un golpe de Estado.

En Argentina a Menem lo votaron dos veces, y era de derecha liberal y democratica. Merkel en Alemania, Sarkozy en Francia. Bush fue elegido dos veces por los norteamericanos. E incluso Cristina fue votada por la gente.

Que existe clientelismo es obvio, y es un problema. Y el que no tenga el aparato y la estructura clientelista se va a quejar, con razon! Como se queja la oposicion por no contar con los recursos del Estado para hacer campaña como Chavez o Kirchner, como se quejan los partidos chicos por no contar con los recursos economicos de los partidos grandes o de De Narvaez.

Respecto de Chavez, es un payaso, un mentiroso y un antisemita. Ponelo en el orden que quieras. Joe, si fuera tu presidente estarias puteandolo, por la persecusion politica, porque tendrias un amigo que lo rajaron por no ser chavista, por intentar perpetuarse en el poder, por la nueva generacion de ricos-amigos de Chavez (y que las denuncias sean tratadas como actos de traicion!).

Pero como lo sufren los venezolanos...

chubutense dijo...

H, si en Israel se cerraran diarios por afirmar que los soldados hacen pan con la sangre de los pibes me parecería mal, como ya dije con respecto a Venezuela. Y así, pareciendome mal y todo lo consideraría (como Joe con Venezuela), comprensible.

Anónimo dijo...

Joe, lee cuidadosamente APORREA y despues volve a hablar bien de Chavez...

Daniel Rico dijo...

Sam Rotostein:

Gracias por tus apreciaciones.

En este momento prefiero no debatir para no entorpecer el interesante contrapunto que estan teniendo joe y el comprador de pescado.

Otras ves sera, igual creo que tu posicon y la mia quedan bastante claras.

Saludos.

Joe dijo...

Sam, me late que no leíste todos los largos comments del post. Lo del tema de la persecución a los opositores yo no lo comparto, ni lo justifico. Sin embargo hay que darle un contexto para entenderlo, porque el tipo no lo hace de puro hijoputa, sino para responder hijoputadas mucho mayores (y reitero que no comparto el andar respondiendo de esta manera). Con mucha sinceridad respondeme: vos qué harías si a tu gobierno todo el tiempo le están metiendo mentiras como las comentadas más arriba sobre la Ley de Educación, o sobre las armas a las FARC? Son mentiras muy desestabilizadoras del orden democrático por el que la oposición se rasga las vestiduras. Que harías? No es una pregunta retórica, sino que realmente yo no sabría como conciliar mi convicción democrática con hechos como esto….

Entonces, antes de calificar de “mentiroso” a Chávez, deberíaa mirar lo que hace la oposición con las mentiras que inventa, que eso sí es realmente terrible. Y a propósito, ese video que colgaste en este mmismo post, pero del otro blog en el que participo (Arteybrujeria), en donde supuestamente queda en evidencia las mentiras de Chávez, ya mi compañera Laura se encargó de responderte con altura, y sobre todo con argumentos lógicos.

Por otra parte, yo no comparto que vaya por la reelección indefinida. Pero no podemos negar que lo ha logrado de manera totalmente democrática. Además, cuando es con Chávez todo se magnifica, porque si fuera en un país “amigo de la libertad” donde se intentara una reelección, las cosas no se miden con la misma vara. El diario Barcelona, campeones de la ironía ellos, ha titulado lo siguiente respecto de la intención del colombiano Alvaro Uribe por modificar la Constitución para poder presentarse a re-reelección por un tercer mandato:

“Obama saludó la candidatura a re-reelección de Uribe: ´Es una excelente noticia para la democracia, que contrasta con la intención de Chávez de perpetuarse en el poder´ “

Brillante la ironía, no?

Pd: No tiene nada para decir acerca de los interesantes logros sociales de Chávez?

Luis Quijote dijo...

Excelente análisis e interesante debate. Felicitaciones.

Esta nota está citada como "Texto relacionado" en: Chávez Frías; Hugo

Nos gustaría tener su aprobación.
En caso de no estar de acuerdo, favor de comunicarlo.

Joe dijo...

Si claro querido Quijote! Será un honor!

Luis Quijote dijo...

Estimado Joe:

Esto no tiene nada que ver con la nota, pero hace varios días envié correo a la dirección que figura en la cabecera de este blog, sin obtener respuesta.
Asunto: Crear un enlace.

Ahora lo reenvío a ver si tengo respuesta.

Un abrazo

H dijo...

¿Puedo mencionar las milicias populares como otro ladrillo justificativo del nerviosismo de los que se oponen a Chavez? Después resulta que hablan desde un odio inentendible.
Yo estoy a favor del monopolio de la fuerza por parte del Estado, bajo un mando unificado en las FFAA. NO ME GUSTAN LOS PARAMILITARES. ¿Soy un facho/oligarca/imperialista?

Ah, cierto que estas son milicias "del pueblo" que nos van a defender "del imperio". Cuántas matanzas se han producido en el mundo justificandose en esas palabritas...

Joe dijo...

Bueno, volvió mi amigo H para resucitar el debate! Sea bienvenido, con Ud. es un placer debatir.

Que decir, no me pone contento por Venezuela lo de las milicias populares. Sin embargo no es algo que salió de la nada. Tiene un contexto, fijate. Ese contexto es el del CONSTANTE hostigamiento, CONSTANTE agresión tanto interna como externa, y además es GENERALIZADA. Ya en este interminable debate hemos visto las mentiras más viles que se inventan, no hay límites para la ética. Ya hemos visto que no hay razones económicas, de amenaza armada, política o de orden democrático que justifiquen tanta agresión. Los proyectiles llegan desde todo lados desde 2002 sin haber cesado hasta hoy, y son municiones de mucha maldad, mucha mala leche… Es como si uno estuviera al mando de un país que tiene una idea diferente de cómo hacer las cosas, pero que a pesar de los defectos quiere la paz. Pero los opositores internos y externos no la quieren. Quieren guerra por la manera distinta de pensar que uno tiene. Quieren guerra, guerra y más guerra. No hay caso… no se cansan de pelear y buscar pelea. Entonces va a llegar un momento, en que a pesar de que uno sea pacifista, no va a quedar otra que prepararse para la guerra, PORQUE LOS OTROS QUIEREN GUERRA, y están buscando el momento para agredirte. Y para ese momento uno tiene que estar armado, que le vas a hacer! Cuando te invadan, vas a pedir clemencia? Vas a pedir que “se piense en la paz y en el diálogo?” Si ya vimos que no tienen límite ético, que no quieren dialogar…

Es una conclusión muy triste, realmente lo lamento. Pero lo entiendo, que otra alternativa hay?

Por otra parte, estas milicias se definen como “unidades conformadas por ciudadanos que laboran en instituciones públicas o privadas y que de manera voluntaria son registrados, organizados y adiestrados”. Esto se parece mucho a la definición de un servicio militar no obligatorio, ya que los ciudadanos que se alistan lo hacen de manera voluntaria, y son registrados y adiestrados para defender a la patria. La única diferencia es que las milicias de Venezuela son trabajadores comunes, que además van a poder trabajar de soldados. En definitiva, si se va a criticar a estas milicias, ¿por qué no criticar la existencia de un ejército, como lo tiene casi cualquier país? Si al fin y al cabo es lo mismo.

Joe dijo...

Seguidamente, es oportuno hablar de las fuerzas militares “normales” en Latinoamérica. Para qué han servido en toda su historia…? Sí, si estudió algo de historia ud. sabe la respuesta… Básicamente han servido para defender los intereses de las clases poderosas, para amasijar a “la chusma” cuando pida algo más de dignidad… Y de la Segunda Guerra para acá, entrenamiento en la Escuela de las Américas yanki y la OAS francesa mediante, han servido para sostener dictaduras serviles que han armado campos de concentración al estilo nazi para aplicar los métodos de tortura más crueles que jamás haya visto la humanidad.

Claro, cuando Chávez decide ganar independencia y armar sus propias milicias con estatus legal, ahí se magnifica todo. Con Chávez siempre se magnifica todo. Ya lo están imaginando haciendo secuestros, torturas y asesinatos de opositores. Ya me dí cuenta de todo lo que son capaces de inventarle.

Pero no se mide con la misma vara cuando los ejércitos “formales y como la gente” son adiestrados por los torturadores profesionales de la Escuela de las Américas o la OAS, para defender los “nobles intereses” de las oligarquías cristianas, occidentales y partidarias del libre-cambio.

Gracias H, nos ha traído un ejemplo más de cómo con Chávez ya se magnifica todo hacia los extremos, sacando todo de contexto, siendo que de los ejemplos extremos que realmente han existido (ejércitos “bien” formados en la Escuela de las Américas, OAS), de esos que muchos opositores a Chávez han bancado, nadie quiere hablar… Le agradezco de veras…

Saludos.

H dijo...

Joe,

Salgamos del círculo vicioso en el que yo le digo algo y ud. me dice "sí, bueno, esto está mal pero LOS OTROS SON PEORES" o justifica todo "por el constante hostigamiento de la oposición". Hablemos de asuntos concretos sin justificar ni hacer comparaciones en escalas de valor. Por ej, ¿los Kirchner y su entorno se están enriqueciendo ilícitamente? Sí. ¿La política de TCR alto que llevan adelante es mejor que la convertibilidad de los '90? Sí. No veo contradicción en sostener ambas cosas, aunque una me lleve a repudiar a K y otra a apoyarlo. Después, c/u verá cómo pondera cada tema en el cuarto oscuro.

En el caso de Huguito, establezcamos piedras de toque, algún punto de coincidencia:
En el país en el que yo quisiera vivir, la fuerza está monopolizada por el Estado. El mando unificado lo tiene el presidente (o primer ministro) elegido democráticamente, las FFAA no se meten en política y se subordinan a la Constitución. Si no coincidimos en esto, dígamelo y la cortamos acá.

Milicias "populares", que defienden "proyectos políticos" y que deben su lealtad a un líder carismático (y no a quien fuera electo presidente): NO.
Estos experimentos son factores de desestabilización para el sistema democrático, y terminan mal.

¿Cuánto van a tardar en tener sus propios líderes, con voz propia? ¿Cuánto va a tardar el ejército venezolano en recelar de estas milicias? Milicias que no se justifican en Venezuela ya que las FFAA han sido purgadas de opositores y responden verticalmente a mi tocayo Chavez y su nueva petrocracia (pese a lo mucho ha costado en Latinoamérica tener unas FFAA que no se metieran en política).

¿Entonces? No tienen justificación.

¿Cuánto van a tardar los apologistas de Chavez en darse cuenta que esta película ya la vimos en varios lados alrededor del mundo?

"Pero no se mide con la misma vara cuando los ejércitos “formales y como la gente” son adiestrados por los torturadores profesionales de la Escuela de las Américas o la OAS, para defender los “nobles intereses” de las oligarquías cristianas, occidentales y partidarias del libre-cambio."

Ud. cita lo malas que fueron las FFAA en Latinoamérica y lo mucho que siempre defendieron los intereses oligarcas (nuevamente, el sujeto colectivo a-temporal y a-espacial "pueblo latinoamericano" listo para justificar cualquier barbaridad bananera).

Joe, discuta conmigo y no con un hombre de paja. La gente que piensa como yo (demócratas políticamente, aspirando a una socialdemocracia a la escandinava, prochoice, proeducación sexual y fan de los Beatles :) estaba del otro lado de la picana.

¡Hablarme de oligarquías cristianas a mí!

Estoy viajando por laburo a Brasil, un país en serio (jajaja, chiste) y por 10 días tal vez no pueda responderle como se merece.

Saludos,
H

H dijo...

Una cosa más: Nuestra Nilda Garré, con todo lo que se le puede criticar, hizo germinar la idea de que el militar es un ciudadano con uniforme, y se inspira y mira hacia la experiencia alemana de democratización y desnazificación de las FFAA.
Es decir que hay un camino posible entre las FFAA oligarcas de Honduras y el militarismo político chavista. Y ni que hablar de las milicias populares.

Joe dijo...

H, queremos el mismo tipo de país. Pero el ejemplo de Honduras 2009 y Venezuela 2002 nos muestra que todavía falta para ese país en donde los milicos estén del lado de la Constitución y no de la oligarquía. Si Ud. mismo reconoce el ejemplo de Honduras (un país Latinoamericano), no puede decirme que el tema es “atemporal y aespacial”. Además lo de Venezuela sigue muy fresco, fue hace 7 años.

Yo no me pongo contento por la aparición de estas milicias. Y tampoco es cuestión de sacar todo de contexto, como hacen los opositores ciegos de rabia. Está seguro que esta milicias responden a Chávez (esté donde esté) y no al Presidente, como debería ser? Tiene fuentes para confirmarlo? Verá no sé por qué será que estoy empezando a desconfiar de todo lo que se dice de Chávez… :P

Como Ud. dice, lo ideal son las FF.AA leales. Pero la historia enseña que eso no es algo sencillo de lograr. Muy bueno el ejemplo de Nilda Garré, aunque por suerte no estamos en un país que recibe CONSTANTES ataques desde afuera y desde los enemigos internos.

En suma, es un país que al que le declaran la guerra de manera constante, desde adentro y desde afuera. Y los mentirosos de siempre ya ven una Triple A al estilo López Rega… Pero el problema con los mentirosos es que uno nunca puede saber cuando dicen la verdad, si es que alguna vez la dicen… Habrá que esperar nomás.

Suerte en “Braziu”¡

H dijo...

Digo "temporal y aespacial" porque se hace en Venezuela justificándose en cómo son las FFAA de Depths (Honduras)
Gracias por saludo de buen viaje.

H dijo...

Joe, la persona que me había comentado que la producción petrolera venezolana venía para atrás (vivió mucho tiempo en VE y conoce bastante, por su profesión, el tema petrolero) se rió mucho cuando le dije que vos sostenías que no era incapacidad o negligencia sino que había sido todo dentro del plan de la OPEP de reducir la producción. Para no seguir en abstracciones difíciles de demostrar, me habló de la caída de las prospecciones petroleras. Tenés idea de dónde saco datos sobre esto, sobre los años vista de reservas que tenían hace unos años y los que tienen ahora?

Saludos
H