lunes, septiembre 21, 2009

El Club de la Derecha (muy buena gente, eh…!)

El viernes pasado salió esta nota a propósito de una reunión que se realizó en la legislatura porteña de un grupo de “libertarios” iberoamericanos, autodenominados “la mesa de la civilización”.



“Que significa ser de Derecha?”, se preguntaba Shemp tiempo atrás. Pues aquí está la respuesta, pasen y vean…

Macri, Aznar, Blumberg, el chileno Piñera, el boliviano “Tuto” Quiroga, Vargas Llosa… Ellos se arrogan estar “del lado de los buenos”, “el de la modernidad occidental”, “los civilizadores que vienen a barrer con la barbarie…”.

Ah! Esa cuestión de “Civilización vs. Barbarie” que tantas matanzas a justificado, que parecía como una vergüenza de siglos pasados ya superada, ¡que vigente que sigue!
Cada vez que un pueblo o sector de una sociedad se levanta en reclamo de reivindicaciones sociales, que solamente abogan por una trato más justo y condiciones de vida mas digna, los “civilizados occidentales” no han dudado en masacrar, en mostrar todo su temple de odio hacia el sector mas relegado de la sociedad (que muchas veces son llamdos “los grasas”, o directemente “los negros”).

En nuestro país lo hemos sentido varias veces: las Guerras de Policía de Mitre, la Guerra de la Triple Infamia, la Liga Patriótica de los “civilizados niños bien” participando en la Semana Trágica y La Patagonia Rebelde, los bombardeos a Plaza de Mayo en 1955 contra “el populismo” que mató 200 inocentes que nada tenían que ver (ojo, Perón no era ningún trigo limpio, pero aun así no hay justificativo), y para llegar finalmente (y por ahora…) al genocidio del Proceso.

Todas esas instancias históricas han tenido que ver de una u otra manera con movimientos de reivindicación, de pedidos de una mayor justicia social. Pero siempre estuvo allí la “civilizacion” de los mas pudientes, que no ahorraron en crueldad y masacraron, si en definitiva las desigualdades están bien y el país es de ellos. Siempre han pensado así…

Hoy los mecanismos de ataque ya son más sutiles, pero no se si por mucho tiempo…. En el siglo pasado la caza de brujas era para con el Comunismo. Cualquier intento de reivindicar, de avanzar en la justicia social en profundidad, de exigir a los más ricos que sean más solidarios, ya era tildado de “Comunismo disfrazado”, o directamente de “Comunismo”. Entonces ya todo valía, ya se podía prohibir, secuestrar, torturar, fusilar, asesinar y hacer desaparecer.
Muerto el Comunismo, hay que buscarse un nuevo concepto que represente “la herejía”. Así vino el ataque autoinfligido del 11S y tenemos al “Terrorismo”. Entonces ahora lo que falta es asociar este concepto con los movimientos que piden reivindicaciones. Y ya lo estamos viendo en la Legislatura porteña: con la Derecha chilena clamando sobre “los peligros del populismo Y el terrorismo” !! Y apuntan a Venezuela, Ecuador (!), Nicaragua, Bolivia (!!!!)… todos países con su luces y sus sombras que están queriendo empezar de manera DEMOCRÁTICA un proceso de avances en reivindicaciones sociales postergadas por siempre… No, no… si son gente muy buena y educada esta, eh…. Porque se dicen los primeros defensores de “la Libertad y la Democracia”, pero bien que se han cagado soberanamente en ellas cada vez que pudieron y lo consideraron necesario. Honduras es un doloroso ejemplo presente (que a propósito, no fue listado dentro de la “barbarie populista-terrorista”).

Y que tiene todo esto que ver con la Economía? Mucho, muchísimo que ver. Derecha y Neoliberalismo están intrínsicamente ligados. Estos jinetes de la libertad, en realidad están pidiendo libertad para que el Estado no proteja a los más débiles, para que no les pongas límites y puedan hacer y deshacer como se les cante. Y encima tienen el caradurimso de decir que de la actual crisis se salió gracias al Mercado, y que fue provocada por el Estado!! Si fue gracias a los Estados que se está zafando (por ahora)!! QUE HIPOCRESÍA!!

Así que el invertencionismo estatal no dió nunca resultados, Sr Piñera ?? Ya discutimos largamente ese hecho. Es sólo cuestión de querer verlo, de no ser hipócrita. Incluso en un país como el nuestro funcionó, a los tumbos, pero funcionó.

¿Así que lo "legítimo" es esperar a que el nuevo Congreso se conforme a partir del 10 de Diciembre para recién ahí tratar la Ley de Medios, Sr. Macri? ¿Pretende congelar el funcionamiento del país hasta que a Ud. le sea conveniente? ¿Por qué entonces no esperó también al 10 de Diciembre para hacer aprobar nuevo endeudamiento? ¿Será porque la nueva Legislatura tendrá más legisladores de Pino Solanas, y a Ud. no le conviene? ¡Qué hipócrita!

Hay muchos, como este chiflado que les escribe, que no ven nada placentero ni divertido en el “Boca – River” que parece plantear los antagonismos “Derecha – izquierda”. Más bien hay que buscar consensos y puntos en común. Pero si históricamente hubo tanta hipocresía, tanto veneno y mala leche, tanto odio… Que con acontecimientos como este todo eso sale a flote (de una manera menos frontal que en el pasado, pero sigue allí), y encima se añade la hipocresía y la deshonestidad intelectual… entonces, que carajo quieren que se haga …???

Y claro, para rematarla, se sinceraron con cuestiones la del entreguismo a USA. No podía ser de otra manera, porque históricamente han estado aliados con las potencias extranjeras. Gran Bretaña ayer, USA hoy, tal vez China mañana… siempre entregando y traicionando al pueblo. Son el enemigo interno.

Pero a pesar de actuar como un enemigo interno, a pesar de eso, los progresistas no les deseamos el mal, no proponemos “matarlos a todos”, ni hacerles la guerra. Los queremos integrar también, no importa de la calaña que sean.

Somos sinceros y consecuentes cuando decimos “un país justo para todos” ¿Podrán esta clase de personajes despojarse de su infamia histórica e igualar esta apuesta?

43 comentarios:

Anónimo dijo...

como sabemos que realmente no nos desean el Mal?

Joe dijo...

"Cree el ladrón que todos son de su condición"...

Anónimo dijo...

y entonces, no sera que uds. los progresistas, son de Derecha y creen ver Diestros por aca y por alla?
ehhhh....lo mate ahi,eh?

Larry dijo...

Grande Joe! en la redacción del post queda en evidencia la indignación que te generó la reunión de los autoproclamados ““la mesa de la civilización”. Un manojo de personajes de derecha que busca renovar frases pro mercado como “achicar el estado es agrandar la nación”, entre otras.

Muy interesente ver a Macri en esa mesa. “dime con quien andas y te diré quien eres” dice el refrán…..

Rodick dijo...

Larry malo, no me agrego a la blogroll..

Con respecto a la nota, como dijo Iorio: "No digan mas nada, que ya nos dimos cuenta quienes son... Say no more"

El Contrera dijo...

Joe, lo felicito por el post, coincido 100% con usted, gracias por escribir, un saludo grande.

Andrés el Viejo dijo...

Joe: desde aquel Rivadavia de infausta memoria no han dejado infamia por cometer ni entrega por concretar.
Saludos

Mariano T. dijo...

Tanto la derecha como la izquierda tienen su lista de masacradores y de gente civilizada (en el buen sentido).
Poner a tipos como Vargas Llosa o Aznar (ambos muy democráticos) junto a Bush,(te faltó Hitler), invita a que se ponga en la misma agrupación de "izquierda" a Stalin junto con Lula. No sirve para nada.
Es lo más parecido a la histeria "anticomunista" (que en realidad promovió a la represión a conquistas sociales) pero inversa.
La histeria es mala consejera, lo mejor es tratar las ideas de cada uno sin asociarle sociso que tal vez no quiera.

Nicolás dijo...

MarianoT:
Aznar se puso por su propia cuenta y elección junto con Bush.
Y no es Joe el que les asocia socios sino ellos mismos por sus propias desiciones.
El que faltó fue el gran Carlos Saul I.

Saludos.

desvinchado dijo...

Aznar sigue repitiendo que en Irak habia armas de destruccion masiva. Un bushista de la primera hora

Nico dijo...

clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap

ojo q no se interprete mi efusividad con terrorismo o con ser un comunista... no no... o si?

Nico El Gris dijo...

MarianoT: Aznar y Bush son la misma lacra, sacados del mismo molde que Uribe y Macri, caras de buenitos pero unos reverendos asesinos. Aznar cuando fue el atentado en Madrid hizo lo imposible por desdibujar el porqué del mismo, quizo hacerles creer a la sociedad española que el mismo había sido llevado a cabo por los Etarras, pero por suerte esa sociedad no se la tragó y exigió la verdad. La verdad fué que el atentado se lo hicieron los terroristas islamicos por meterse con su amigo Bush, Blair y Berlusconi (la triple B) a masacrar a los iraquies para garantizar la Paz Mundial. Así les fué a los Iraquies y a Aznar q perdió una elección que tenía ganada 1 día antes. Así q no hagamos de estos "nenes de mamá" angelitos, pq son para tirar a la trituradora.
He Dicho. jah!

Mariano T. dijo...

Ya es Macri un asesino, caramba!.
A eso me refería con las asociaciones y generalizaciones del post. Diste un paso más adelante que Joe, pero un paso inevitable que es el paso siguiente.
En determinadas condiciones, con la patria en peligro, no habría que matar a los asesinos?
Ponele el si a la respuesta, y das el tercer y último paso que es parecido a los dichos de Menendez "primero iremos por los subversivos, DESPUES POR LOS SIMPATIZANTES, y por último por los indiferentes.
Firmenich o Santucho eran asesinos, Perez esquivel y miles de otros militantes no, pero para los militares eran todos asesinos, como vos lo considerás a Macri.

Joe dijo...

Gracias a los que han ponderado positivamente este post.

Andrés, ya desde antes de Rivadavia estábamos llenos de Enemigos Internos. Ejemplo es Carlos M. de Alvear, nefasto personaje que fuera Director y luego en 1815 huyó a Brasil y ofreció al embajador inglés detalles de los movimientos de la fuerzas de resistencia patriótica, ya que según decía él “estas provincias desean pertenecer a Gran Bretaña”.

Vamos ahora con Mariano T. Antes que nada, y como más adelante pienso tratarlo algo más rudamente, voy a decir algo bueno de él. Al menos “se la banca” y se mete a opinar en este post de “izquierdistas”. Bien ahí… Ahora, a dónde se metió el resto de la Derecha Blogueril? (Shemp, Postino, Guzman, Ayj, ¿Elemaco? y algún par más que suelen andar por ahí…) Por lo que veo, suele ser normal este comportamiento de esquivar el bulto. La semana pasada al debatir la Ley de Medios en Diputados nos dieron un ejemplo bien fresquito y vigente…

Joe dijo...

En cuanto a lo que dice Mariano T, tengo una frase que lo resume todo: “Falso de toda Falsedad”. Pasemos a revisión:

1. “Tanto la derecha como la izquierda tienen su lista de masacradores”

Ud. da a Stalin como ejemplo de “masacrador de izquierda”. Incluir a Stalin es una chicana vil y barata. Se acuerda del Political Compass ? Aquí le estamos hablando desde el multifacético “progresismo”, que sería el cuadrante inferior izquierdo. Alguien como Stalin se ubicaría bien dentro del cuadrante superior izquierdo, dado su carácter autoritario.
Como demonios se supone que vamos a proponer “reivindicaciones sociales, que solamente abogan por una trato más justo y condiciones de vida mas digna” y negar la justicia, la tolerancia a los distintos y las libertades individuales en lo político y lo cultural? Sin chicaneos de segunda, por favor le pido… Lo de Stalin no es progresismo en absoluto. Sería más bien una especie de “izquierdismo sucio”, muy sucio.

Además, en esta frase de pocas palabras Ud. dice mucho: está implícitamente validando lo actuado por las Derechas históricas, total “los zurdos también hacen lo mismo”. Y aquí Ud. da un ejemplo de una típica actitud diestra: la de inventar siempre una Teoría de los dos Demonios para justificar la criminalidad “civilizadora”…

2. Ya se lo han dicho otros bloggers muy acertadamente. Pero por si hacia falta, vemos en el arriba mencionado Political Compass que Aznar se encuentra muy próximo, ahí nomás, de Bush. Y es de Aznar que se pegan Macri y toda la lacra “civilizadora”… A buen entendedor…

3. Ud. llama de “histéricas” a las opiniones como la de este post. Yo le daría la razón si todo esto hubiese salido de la nada, sin ningún contexto que lo justifique.

Como Ud. bien lo puede ver de la nota, los tipos muy sueltos de cuerpo hablan una increíble sarta de pelotudeces, como la de ser “los buenos”, “la mesa de la civilización”, asociando gratuita y paranoicamente a los gobiernos DEMOCRÁTICOS y progresistas al terrorismo… ¡A eso es a lo que yo le llamaría “Histeria”! Digame Ud. Mariano, respóndame con el corazón en la mano: ese tipo de frases, no las dicen los lunáticos acaso? Pero no, no son unos simples lunáticos. Son gente con dinero y poder, mucho poder. Aquí estamos entre bloggers que no pinchamos ni cortamos… hasta podríamos darnos el lujo de ser unos histéricos, si Ud. así lo quiere. Pero la Histeria, de la verdadera, está en lugares como la Legislatura el otro día. Y eso sí que es muy peligroso. Encima, yo muy bien le demuestro que esta actitud reaccionaria no es de ahora, viene de antes. Se trata de una continuidad histórica la de estos herederos de la Derecha infame.

4. Por último, le puedo decir que esta mención suya a la Histeria hace referencia a una típica actitud derechista: la de andar siempre ninguneando las realidades de opresión y conspiración, minimizándolas como si fuesen paranoias de un grupo de “incivilizados”. Postino nos da lecciones de este tipo siempre, negando por ejemplo que USA se haya entrometido nunca en nuestro continente. Y sin embargo ahí lo tenemos a Kissinger confesando sus crímenes o a los archivos desclasificados de la CIA que relatan al detalle los apoyos a los golpes… Allá él…

5. Ud. quiere desviar la atención de la relación entre un asesino como Aznar y Macri, asociando al progresismo con una forma de respuesta “igualmente asesina”. Claramente en el post se plantea que “no proponemos “matarlos a todos”, ni hacerles la guerra”, sino de integrar a todos. Y Ud. ya está forzando conclusiones que no tienen ni pies ni cabeza, hombre!

Acaso Ud. es de esos que primero escribe y después, en una de esas, se preocupa en leer el mensaje que se está enviando a ver si lo entendió bien?? Le doy una recomendación que funciona: primero piense y preocúpese por leer e interpretar los mensajes, y luego escriba… va a ver que le va a ir mejor así….

Mariano T. dijo...

Lo contrario de derecha no es progresismo, es izquierda.
Ya que usted insiste en ser binario, no se ponga en exquisito con los demás.
Le aviso que cuando salió el test ese yo estuve en el mismo cuadrante que usted pero mas cerca del centro y bastante abajo (mire el archivo), pero reacciono airado ante cada postura binaria, sin matices, como la suya.
El ejemplo de Aznar que di es malo, pero me base en que hizo un buen gobierno, sin asesinar a nadie, hasta que le cayó la locura de Bush. Eso no implica que el tipo sea progresista, pero distaba del monstruo que querès pintar.
Vargas Llosa es un típico liberal a la antigua,que ha criticado mucho a Bush.
No te gusta Stalin de compañero? Te pongo a Fidel Castro, también fusiló, pero mucho menos.
El que dijo que Macri era un asesino no fui yo, sino un apaludidor del post.
En un montón de cosas puedo pensar parecido a usted (por ejemplo en el 70% de las preguntas del political compass, pero en algo me reconozco radicalmente diferente: La división que hago de la gente.
No es entre las ideologías, sino en la manera de defenderlas o de pretender imponerlas. Al autoritarismo de arriba del cuadro no se llega en general por convicciones, se llega de a poquito cuando se van radicalizando los puntos de vista y se va demonizando a los que piensan distinto, como hace usted.
Si usted no diferencia a Macri o Vargas LLosa de Bush o Videla, le llama la atención que un energúmeno de derecha le cueste diferenciar a usted de Gorriarán Merlo?
Por último, después de juntar a Macri y Vargas LLosa con Videla y Bush, en su comentario agrega a blogeros como el postino, elemaco, ayj, y yo mismo a ese grupo(de asesinos segun su fan Nico).
Pretende que vengan a comentar?
No señor, la diferencia real es entre energúmenos y estúpidos de todas las ideologías(que son más de dos) por un lado, y gente de diferentes pensamientos, desde el troskismo al conservadurismo acérrimo con los que se puede conversar por el otro.

Nico el Gris dijo...

Aznar ama a Bush, Macri ama a Aznar, El fino Palacios ama a Macri... No es ser zurdito decir q Macri tiene tendencias asesinas...

Joe dijo...

Ay Mariano T, Mariano T…. por lo visto ha decidido no seguir la recomendación que le había hecho…

Realmente creo que a Ud. podría etiquetarlo, disculpe, como una especie de “extrapolador compulsivo”: una persona que en una pelota de tenis ve un planeta del tamaño de Júpiter, que todo lo extrapola al extremo y lo radicaliza. Ejemplos:

- Ya le había señalado los rápidos pasos que avanzó como para enmarcar al espíritu del post en una tendencia que converge hacia una izquierda “igualmente asesina”.
- Muy livianamente me cataloga de “binario”, siendo que desde el vamos yo puse claramente en el post frases que aluden a la necesidad de buscar consensos entre posiciones históricamente antagónicas. ¿Eso es ser “binario”? Error de extrapolación! Porque para buscar consensos, necesariamente hay que ir cediendo posiciones de uno, en busca de un punto de encuentro. O sea, hay que ir explorando muchas gamas de “grises”, saliendo por completo del esquema binario. Y por qué entonces este post? Pues porque existe una camarilla de personajes, muy poderosos ellos, que andan exclamando consignas como “civilización vs. barbarie”, “toda reivindicación social = populismo = terrorismo”, etc. Ud cree que en un clima como ese existe espacio para la “exploración de grises”? No señor! Son esta clase de personajes de la vida real los que con sus actos y actitudes llevan al “binarismo” que Ud. erróneamente me señala a mí. De eso se trata el post! Reléalo!
- Debido a que señalo las consignas reaccionarias y justificadoras de la política de “Terror-Antiterrorista” que hace USA, Ud ya hace un pase de magia extrapolador diciendo que por demonizar a estos personajes yo ya debería estar del lado de los autoritarios!
- Creo que hay algo que puede diferenciarme a mí de Gorriarán Merlo, Firmenich, Santucho y todos esos: yo no voy a pomposos encuentros sobre alfombras rojas para adularlos alevosamente y concluir el acto exclamando “poder adherir a los conceptos que se han dicho es un honor”… como hizo Macri. Por favor!
- Otra genial extrapolación. Sacando impiadosamente las cosas de contexto (nadie mejor para esto que Ud., parece) me hace decir que por el solo hecho de haber nombrado a bloggers como Shemp, Postino, etc, yo los etiqueté de asesinos! Ja! Es Ud. un fenómeno!
- Y sí, si todas estas extrapolaciones del post y de mí que Ud. hace fuesen ciertas, no se podría hablar con alguien como yo. Pero sin embargo, fíjese todo lo que ya hemos hablado!

Si Ud. se ubica en el cuadrante inferior izquierdo, pues ahí sí debo yo rectificarme y no incluirlo como un caso estándar de ciudadano de derecha. Sigo esperando por ellos entonces. Realmente me gustaría saber que opinan de lo que se dijo la semana pasada en la Legislatura.

Y por último, le doy algún ejemplo de líderes de izquierda progresista con los que me identifico, porque eso de Fidel Castro y su autoritarismo es otra chicana marca registrada suya.

Voy a poner como ejemplos a Gandhi y a Evo Morales.

Anónimo dijo...

como se decia el mal que afecta a Joe? Adolescencia, no?

Cuanto lugar comun, cuanta interpretacion forzada, cuanto maniqueismo demode....

menos ideologia, mas pensamiento, muchachos...

entre larry y joe este blog se esta convirtiendo en un planfletin progre muy pobre...

Nico El Gris dijo...

Anonimo... Para panfletos tenemos a Clarín.com y toda su buena onda. No seamos necios, el Sr J, y el Sr L. (ausente) no hacen más que mostrar otra cara de los pensamientos e ideales (pq van en conjunto) de una sociedad apagada. Cuánto borrego hay por la calle repitiendo como un necio las palabras de Perfil, Clarin, Critica. Se ocuparon de buscar otra opinión? o simplemente se quedan con la que le dan ya masticada y regurgitada de los "medios de comunicación".
Con la ideología no se hace nada? Acaso el desarrollo de una ideología no se hace pensando? Vamos "anónimo".

Con respecto a Mr T. debo destacar muy a mi pesar teniendo en cuenta lo opuesto de mi ideología y pensamiento, su actitud a ponerle el pecho y seguir aguantando palos. Aunque querido mío querer hacer pasar a Macri como un buen tipo no convence, digamos q su yunta no es muy pluralista (y no me refiero a popular). Un tipo q está hundiendo economicamente a CABA y q ahora se quiere postular para presidente.
Trato, trato y sepalo trato con muchas ganas de ver si le creo un poquito, pero no puedo, su sombra de lo q fue un bigote al estilo Aznar hace que me de repudio. Y si... aunque Alfonsín tuviera bigotes no me caen bien.

Y estimado, sepa q en la izquierda también hay buena gente, o eso es ser progre? mmmm

Fredy Yabran dijo...

Ahora resulta que los "liberales" son antidemocraticos y no así la izquierda. Por dios, no se a quien pensas engañar con ese cuento pero de seguro a nadie con mas de 2 neuronas funcionando correctamente.
El problema que tienen los militantes de Izquierda es que en su mayoria son altamente Fascistas a diferencia de la mayoría de los "liberales" que son justamente eso - liberales-. Para ejemplos, no solo tenemos el presente ( con los gobiernos Fascistas como el de Chavez, Evo, Correa ,Los Castro, Los K y hasta hace poco el del GOLPISTA GOLPEADO DE ZELAYA ( Como dice J. Baily), sino que por sobre todas las cosas tenemos la historia como muestra de la "Democracia de Izquierda".
Otro problema que veo en la gente de izquierda es su profunda inmadurez. A lo largo de la Historia nunca reconocieron sus excesos e incluso le imputan muchos de los excesos cometidos por ellos a la derecha ( El NACIONAL SOCIALISMO OBRERO ALEMAN DE HITLER ERA NACIONAL SOCIALISMO LES GUSTE O NO)

Nico El Gris dijo...

Los malos siguen siendo los de la izquierda...
Y por la derecha como andamos?

LauraGalletita dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
LauraGalletita dijo...

Uh! Apareció un muerto vivo! :p
Yo no veo que se esté diciendo que "los liberales" son antidemocráticos; mas bien que esos que se reunieron, tipos de mucho poder, por cierto (y de empresa... que seguramente dentro de la política velarán por el interés común por sobre el de su empresa, no?) a autoproclamarse como "la civilización" y al resto como "la barbarie", pero si eso no es fascista, o cuanto menos segregador... Discúlpeme, Mr Narvay... ups! perdón, Yabrán.
Ahora bien, sí me parece, por lo menos agresivo que califique de FASCISTAS a Correa, Chávez, Evo Morales... todas presidencias democráticas. No le gusta el socialismo, y pretende acusar a toda la izquierda de fascista? Bueno, hágalo... de todos modos giladas puede decir cualquiera.
Qué pasaría según Ud con los casos de Suecia y Dinamarca?
Toma palabras del periodista peruano...? Raro, no? Justamente venimos hablando de la importancia de los movimientos políticos que se vienen gestando en Latinoamérica, y cómo influyen los medios en la opinión pública... la postura acrítica de "la gente": Gracias por exponerse ;) (y perdón, pero eso de "a la izquierda de Néstor" no hay nada, es una estupidez, que Ud creyó sin cuestionar.)
Por último, y veo que mucho no estuvo ahondando en los datos que dio Joe, si se detuvo a mirar el political compass verá de qué lado está la basura de hitler, y dónde están Gandhi o Mandela... y verá que apuntó al cura, y le dió al campanario.

Abrazo!

Anónimo dijo...

Laura, antes de poner de ejemplo Suecia te recomiendo que leas esta nota
http://www.economiaparatodos.com.ar/ver_nota.php?nota=2231
Y Dinamarca, es Dinamarca, no se puede tomar de ejemplo, no se puede reproducir el modelo.
Para Joe, todos los liberales son de Derecha?
Mezclas a Macri, Cavallo, Carlos Saul ( no mandemos fruta con Bush y Aznar, nosotros no los votamos), toda la derecha "neoliberal" que esconde el peor conservadurismo argentino, y te olvidas del verdadero progresismo que tuvo argentina, con Illia y Frondizi, sin ser populistas. Hay populistas de izquierda y de derecha, el peronismo siempre fue populismo de derecha y Kischner es peronista.
Saludos
Diego

LauraGalletita dijo...

Mil perdones, Diego, pero nunca antes me habían presentado como prueba válida la opinión personal (y absolutamente para nada objetiva) de un tipo...
Puedo tomar serio y profundo un análisis que arranca con "Utopía-Convicciones-Proyecto-Paraíso sueco, parecen ser los mojones del pensamiento progresista siglo XXI, aun cuando para ciertos impresentables líderes latinoamericanos el paraíso es cubano y bolivariano." ??? Tomar por cuerda la pinión reaccionaria de un tipo que titula "de la utopía a la sensatez" , llamando sensatéz a serie de medidas neoliberales?... Claro, lo "otro" es "Utopía"... Y me mató la parte en que dice que los suecos "huían" de Suecia... intentando pegar la idea de socialismo a dictadura o algo así.
Por favor, puede que sea "lenta"... pero no idiota.
Si Dinamarca es DInamarca y los modelos no pueden copiarse, por qué joden tanto la paciencia intentando implantar "El Modelo"??? Si vienen toda la historia jodiéndonos la vida y NUNCA resulto?!
Macri, y cía se ponen solitos detrás de Aznar y Mr Danger, no hace falta que nadie los agrupe malintencionadamente.

Abrazo.

Fredy Yabran dijo...

Laura: JAJJAJAJA .... Que buen chiste el de Suecia. Me imagino al gobierno sueco tratando a los Agricultores de Oligarcas y golpistas o estatizando a cuanta empresa se le ocurra como hace el Chavez del Ocho y te juro me descalabro de risas.
En verdad crees que Correa, Chaves y Evo son democraticos. Solamente porque en algún momento ganron una elección te crees que son democraticos. Simpre que salta algúna discución así pienso en que hubiese sucedido si los políticos revelaran sus verdaderas intenciones antes de una eleccion, es decir, Chaves hubiese ganado las elecciones si antes de estas le revelara a la sociedad venezolana que pensaba estatizar todos los medios de comunicación de su país?, a Cristina la hubiesen votado en el interior si antes de las elecciones hubiese confesado que pensaba aumentar las retenciones a la producción argricola?. Lo peor de todo es que piensan que realmente quieenes los votaron, los votaron para que hagan lo que hacen cuando en realidad lo que hace Tanto Cristina como Chaves , evo y Correa no es mas que una simple estafa a los votantes propias de gobernantes populistas ventajeros.

saludos

LauraGalletita dijo...

En verdad le importa lo que yo crea, y quiere debatirlo? No me parece. Más parece que Ud ha tomado una decisión sobre eso. Y discutir así no tiene sentido.

(sic)” Simpre que salta algúna discución así pienso en que hubiese sucedido si los políticos revelaran sus verdaderas intenciones antes de una eleccion, es decir (…)”

Qué loco, no? Yo también me pregunto “si hubiéramos sabido los argentinos” que iban a privatizar, a devaluar, a poner corralitos, a comprar deuda, a imponer “el modelo”…de Me+em, Cavallo, De la Ruina, Melconián... de saber de los Duhalde, de los Saá… Macri, Narváez… Podrían seguir opinando como personas calificadas para hacerlo? Ja! No me haga reir Ud a mi, que para chiste no sirve y no tiene gracia.

Su opinión sobre CháveZ, Correa y Evo no es el punto, ni creo que importe discutirla y es tan reaccionaria que entra como pintado dentro de la definición que antes hizo Joe jeje.

Abrazo.

Joe dijo...

Epa, llegaron algunos habitantes del cuadrante derecho y se levanto algo mas de polvareda., sobre todo con mi co-blogger Laura. Celebro la diversidad de opiniones, aunque lamentablemente los mas cercanos a las posiciones diestras no han agregado nada sustancial al debate. Son acusaciones huecas, si ningun razonamiento logico que las fundamente. Basicamente han repetido los que ya se dijo en la Legislatura, sin ahondar en analisis que demuestren algo mas.

Ya doy por superadas las chicanas de incluir en la misma bolsa a Stalin, Fidel Castro, etc. Ver argumentos logicos expuestos en comments anteriores.

Lo que ahora yo quisiera es encauzar lo que quede de debate hacia las ideas expresadas en el post, que basicamente se resumen asi:

- Historicamente, la Derecha ha sido reaccionaria y cruenta para con los reclamos de reivindicaciones sociales (ejemplo de hechos como Semana Tragica, Patagonia Rebelde, etc.). Nadie hizo comments sobre esto. Asi que asumo la regla “el que calla, otorga”.
- En esas represalias, siempre se han invocado las ideas centrales de “civilizacion vs. Barbarie” y muchas veces tambien la de “defensa de la libertad de mercado”, o “librecambio” como lo llamaban en el s. XIX, ya que los autodenominados “liberales” de nuestro pais se han ubicado mayoritariamente del lado de los reaccionarios. Ahora bien, estos autodenominados “liberales” de nuestro pais se han cagado soberanamente sobre las democracias cada vez que lo consideraron necesario. Esto tampoco me lo han podido refutar con argumentos.
- Estas verguenzas podrian parecer ya superadas, dado que el hombre moderno y occidental tiende a manejarse en estados que se rigen por las reglas democraticas: lo que dice la mayoria es lo que se hace, buscando consensos con la minoria.
- Sin embargo parece que esa linea historica de comportamiento de la Derecha argentina sigue igual de vigente. O sea, los personajes que estuvieron el otro dia en la Legislatura, junto con todo lo que se dijo, marcan que existe una continuidad historica de su tendencia reaccionaria y intolerante, de la que ellos son herederos.

Al que no este de acuerdo, lo desafio a que me lo refute con ARGUMENTOS LOGICOS, señalandome punto por punto lo que digo de equivocado, y no con vacias declaraciones sin contenido. Por favor ahorrenos tiempo de lectura.

Anónimo dijo...

Laura, a pesar que respeto mucha la opinion de Margaritti (autor de la nota), mi intencion no era la nota en si, sino demostrarle en que situacion esta hoy Suecia, los ejemplos los puso Ud. no yo.
Joe: estas metiendo derecha, conservadores y liberales en la misma bolsa y haciendo un analisis anacronico de algunos hechos de nuestra historia para justificar tu postura. Los conservadores y nacionalistas que dominaron economicamente y politicamente el pais desde 1880 hasta mediados de siglo, deliniearon gran parte de la estrutura economica y politica que sigue hasta nuestros días, pero de ahí a argumentar que toda la oposicion a la ley de medios esta formada por esta cultura, me parece por demás exagerado. Los único gobiernos que intentaron cambiar este esquema en el desarrollo del país fueron justamente Illia y Frondizi, los demás incluyendo a Irigoyen y Peron fueron participes de esta organización que llamas la derecha argentina. Pedis ARGUMENTOS LOGICOS, cuando lo tuyo es solo discurso mediatico al estilo Pino Solanas, que se rasgan las vestiduras con el saqueo y la explotacion de las multinacionales y no generan nada para oponerse a lo que sucede actualmete, si la ley de glaciares la hubiera vetado menem o la concesion a la Barrick Gold ( no hablo de la contaminación, sino de los reintegros a la exportación mayores que las regalías que paga) fuera de Duhalde, por lo menos lo entendería.
No siempre va haber consensos, por algo hay elecciones y partidos politicos, ahora llamar a la opocion (porque esta metiendo de nuevo a todos en la misma bolsa) reaccionaria y intolerante demuestra tu grado de intoleracia contra los que no piensan como tu.
Lo que paso en la legislatura viene pasando desde Alfonsin, cuando el peronismo era oposicion, que nos querian llevar a una guerra con chile por los limites y el canal de Beagle.
Listo, se me fue muy largo el comment.
Saludos
Diego

Mariano T. dijo...

Pero Larry: pedís que no haya chicanas con Stalin o Castro en la misma bolsa que vos y hacés exactamente lo mismo que pedís que no ta hagan , englobando como "derecha" desde el liberalismo hasta el nacionalismo. Incluso estoy seguro de que si escarbo un poco vas a calificar al socialismo como de derecha.
Solo para resaltar el anacronismo al que hace referencia Diego, te hago notar que la Semna trágica o la Patagonia rebelde coinciden en tiempo con la revolución Rusa, asi que bien podemos estar en presencia de "pánico burgués" ante matanzas semejantes en otra parte del planeta.

LauraGalletita dijo...

Perdón, muchachada, pero Estamos todos hablando de la reunión del 18 en la legislatura??? Porque a juzgar por los comentarios, algunos creen que quienes asistieron, fueron todos convocados por Joe! jejeje . No, muchachos, perdónenme, pero doy fe que él no los hizo juntarse, eh.

Diego: Ud puede traer las notas que le parezcan necesarias para decir que Suecia desde el año 2006 tiene un gobierno más hacia la derecha. Pero resulta que además de seguir teniendo un altísimo gasto público, impuestos que superan el 51%, seguridad social, educación, y salud gratuitas, el consiguiente de tantos años de socialismo es que un tercio de la población adulta tiene títulos terciarios o universitarios... ni hablar de los bajísimos niveles de pobreza... no va a venir a decirme que se consiguió eso se logró gracias a los 3 últimos años más derechos :p... Y demás está decir, que cuando pongo como ejemplo de socialismo a Suecia, lo hago hablando de cuando Suecia es socialista. Creo que eso es obvio.

Abrazo

Abrazo!

Joe dijo...

Bueno, parece que hay algún intento de desplegar más argumentos lógicos, aunque veo que son solo intentos...

Para rematar a lo que dice Laura de Suecia, lo suyo de querer negar el éxito económico y social de Suecia, con los numeros de Ingreso per capita, indice de desarrollo humano, indice de Gini, etc, roza lo lunatico... Y con el grado de participacion del Estado que hay, con las intervenciones redistribucionistas, querer negar que es socialista solo porque se corrio un par de grados hacia el centro, roza lo enfermizo. Es muy dificil debatir con gente como Ud., que directamente niega lo evidente. Ud. nunca me va a ver a mi haciendo eso: si tengo que admitir algo, lo admito viejo, que problema hay? Eso se llama Honestidad Intelectual, y a Ud. le falta mucho de eso.

Después, como dice Laura, yo no organicé la reunión de la Legislatura entre personajes "de derecha, conservadores y liberales". Ellos solitos se juntaron, emitieron consignas muy duras, que remiten a violencia e intolerancia, se aplaudieron y se adularon mutuamente. Así que yo no hice ningún rejunte. Me va a negar también este hecho evidente?

Seguidamente, entra a desvariar infinitamente, yéndose por las ramas desde Illia hasta Pino Solanas con temas que no son del post. Y eso que yo había pedido colaboración en lo respectivo a tiempo de lectura... Mire, como noto que a Ud. "le cuesta", voy a ser bueno y lo voy a ayudar un poquito. Tome la siguiente frase:

Lo que hicieron y dijeron los grupos que llevaron adelante hechos violentos de masacre del pasado, como el Proceso, la Patagonia Rebelde, etc, es muy similar a lo que los personajes que se juntaron en la Legislatura el otro día dijeron y sugirieron que debe hacerse.

Con esa frase le estoy totalizando mi post. Ahora, trate de buscar argumentos lógicos que intenten rebatir las variadas ideas que encierra esta frase.

Le pido que Ud. me responda sobre "A", si yo le pregunto sobre "A", y no que me responda sobre "Z" si el post trata sobre "A". Estamos?

Por último, yo no hablé de "la oposición". Yo hablé en el post sobre los personajes que se reunieron en la Legislatura (cuantas veces lo voy a decir ???). Ellos han expresado consignas intolerantes y violentas, incluída la excusa del "terrorismo" que sirvió para justificar invasiones y coartar libertades. Contra eso sí que voy a ser intolerante, porque oponerse tenazmente a actitudes que llevan a represiones, invasiones y hasta matanzas va mucho más de allá del simpre cliché cursi de "intolerancia contra los que no piensan como yo". Ahora le levanto la apuesta: Ud, "es tolerante" con lo que se dijo y lo que se sugirió de hacer en la Legislatura el otro día. Si de hecho Ud. "lo tolera", significa esto que justificaria Ud. actos violentos o invasiones contra países como Bolivia, Ecuador, Venezuela, etc?

Mariano T, no voy a repetir el razonamiento de por que considero chicana a Stalin y Cia. Relea lo escrito, y en todo caso sea bien puntual a cual es la parte exacta de mi razonamiento la a Ud. no le va.

Y dale con la Teoría de los dos Demonios. Entonces, la semana Trágica y la Patagonia Rebelde no fueron en realidad huelgas obreras (porque habían empezado como huelgas, no como ataques físicos por parte de los obreros) iniciadas por obreros inmigrantes "incivilizados" (más conocidos como "la chusma ultramarina") para pedir "cosas locas" como la reducción de la jornada de 12 o 16 hs a 8 hs, o la exigencia de recibir un paquete de velas por mes (un paquete de velas!), o el pedido de descansar los sabados. No... En realidad fueron represiones con matanzas porque los burgueses de acá, al matar obreros, se "estaban cobrando" por lo burgueses de allá (Rusia) que la revolución estaba aniquilando. Que extraordinaria interpretación!!! Con esta visión los hechos Ud. se queda como 2 km. a la derecha de Videla, querido Mariano....

Fredy Yabran dijo...

Joe: Historicamente la Izquierda no solo a sido reccionaria sino también intolerante. A diferencia de la derecha, no existe nigún regimen de Izquierda que se haya impuesto o perpetuado de manera democratica. Si miras la hitoria , te vas a dar cuenta que la izquierda ( la de verdad, no la de los Burgueses K que hablan por Izquierda pero tiene el Bolsillo con Alsogaray) en todos los casos llego al poder mediante hechos de sangre y no por vía electoral y los pocos que así lo hicieron, para perpetuarse en el poder recurieron a similares accionares. Por el contrario, si bien muchos regimenes de derecha se impusieron de manera violenta, muchos otros lo hicieron y lo hacen en la actualidad de manera democratica ( Yo puedo decir que Aznar es un hombre democratico como así tambien lo es Bush o de cualquier presidente Europeo, pero no puedo decir lo mismo de Chavez por que este último, si bien llego al poder por vías democraticas busca perpetuarse por vías poco democraticas como puede ser el control de los medios de comunicación o las Bandas paramilitares que utiliza para sembrar el terron en sus adversarios, etc.

LauraGalletita dijo...

Perdón que interrumpa, pero lo de izquierda reaccionaria es un oxímoron.

Sigue con que “A diferencia de la derecha, no existe nigún regimen de Izquierda que se haya impuesto o perpetuado de manera democratica.” Jaaaa! Sin ir demasiado lejos en la historia: los golpes militares de América latina fueron de derecha (y sus medidas económicas, vaya si lo fueron!), y respaldados por USA (hace falta recordar a este energúmeno
admitiéndolo?) incluyendo el de Honduras

Su insistencia enfermiza en usar palabras (régimen en este caso)que liguen al socialismo con “antidemocracia” es absurda e infundada. Los gobiernos antes mencionados de Suecia, Dinamarca, también el de Evo Morales, Rafael Correa y su tan temido, Hugo Chávez Frías, fueron todos elegidos, no impuestos; y evíteme la futurología ;)

Nadie habló de los K (veo que disfruta mas de las ramas que del tronco original del tema, eh), y sí: no son de izquierda, están menos a la derecha, digamos.

Por otra parte: si! Ud puede decir lo que se le ocurra (fíjese el editor de perfil: dice giladas y encima le pagan!). Puede mentir, si quiere, pero ahí deje de debatir, porque para ello hace falta ser, como dijo Joe: intelectualmente honesto.

Bush es más democrático que Chávez, dice Ud! Basta para mí! Perdóneme pero estupideces no, eh! Eso no es para un debate serio, y las apreciaciones personales que nada tienen que ver con el análisis real de las cosas, exclúyalas, por el bien del debate, del pensamiento, y por respeto a la inteligencia, por lo menos de los que se detienen y leen, vio!

Saludos!

Fredy Yabran dijo...

Suecia y Dinamarca no son de Izquierda. De hecho en los números son mucho mas liberales que Argentina.
En cuanto a Bush, rectifico lo dicho anteriormente ya que te guste o no , no solamente a Bush , sino a cualquier politico Norteamericano jamas se le ocurriria llevar adelante acciones antidemocraticas contra parte de su pueblo como si lo hace Chavez.

LauraGalletita dijo...

Jeje, y porque lo dice ud hay que tomarlo por correcto...? Es lo mejor que tiene?

Cambio y fuera!

Mariano T. dijo...

Joe: No quise plantear la teoría de los dos demonios, sino un ejemplo de como las cosas se tiene que analizar en su contexto histórico. En ese momento el represor fue una asociación privada de derecha en capital federal, y un jefe militar en el sur, sin orden (tampoco sin contraorden) de la autoridad civil que en esa época no era de derecha.
No creo que consideres a Yrigoyen como parte de la derecha argentina.
Pero el solo efecto de haber traído ese tema para enosárselo a los "liberales" actuales es caer en la misma chicana y generalización. Si a Macri lo tratas de emparentar con esos fusilamientos, porque él no te puede asimilar a vos con el genocidio de Camboya?

Mariano T. dijo...

En una palabra, tu post es de décima.
Ya el solo hecho de dividir las ideas políticas entre "izquierda" y "derecha" , al extremo deendosar crímenes por pertenencia al mismo espacio, implica una falta de sutileza en el análisis que me parece pasmosa. Yo no descalificaría a nadie con "es de derecha" o "es de izquierda", a mi me parece una manera grosera (por lo grueso) de encarar el pensamiento político.
Podés hablar de tendencias, y relativas, pero después hay que diferenciar y analizar. Me inagino como tratarías a alguien que te venga a plantear que solo hay dos doctrinas económicas, la de Carlitos tal como viene de fábrica o las burguesas de derecha.

Joe dijo...

Bien Mariano T, sos el único de los que anda dando vueltas que al menos intenta llevar su postura con argumentos y no con declaraciones. Y mejor que hayas aclarado tu no adhesión a la Teoría de los dos Demonios.

Ahora vamos a los argumentos. Los episodios de La Semana Trágica y el luego mucho mas grave que luego fuera conocido como "La Patagonia Rebelde" poco tuvieron que ver con la revolución Rusa. Fueron protestas obreras inhumanamente reprimidas por la "gente bien" de la época. Te aclaro además que fue la Sociedad Rural de Río Gallegos la asociación patronal a cargo de la masacre de la Patagonia. Desde la Capital sólo se mando al ejército. Y en cuanto a Yrigoyen... Ah! Yrigoyen. De hecho se lo puede considerar como el primer gobierno "popular", de centro izquierda. Sin duda él estaría dentro del cuadrante inferior izquierdo, más cerca del centro quizás. Pero durante estos dos conflictos asumió una actitud cobarde. Primero intentó una mediación y se firmó un convenio. Pero después los patrones no cumplieron con el convenio, y allí directamente le entregó todo el mando al ejército genocida para que lidiara con el asunto... y cerró los ojos para no mirar. Era el primer gobierno surgido del "voto secreto", el primero en donde la oligarquía no gobernaba, y no quería "echarlo a perder" por un enfrentemiento con los señores de la tierro. Pero, a que costo! Una actitud cuanto menos cobarde, que lo hace totalmente cómplice de lo que pasó.

Como ve, yo no tengo inconvenientes en admitir cuando los gobiernos que se presentan como "progresistas" cometen atrocidades hasta el punto de lo criminal. La Deshonestidad Intelectual no es lo mío, ya lo he dicho y Ud. lo está comprobando en este instante. En cambio, los representantes o adherentes a lo que podríamos dar en llamar de "Derecha" suelen ser muy arrogantes, a lo único que se dedican es a intentar asociar al progresismo con Stalin, para así sustentar su patética doctrina de los Dos Demonios. Nunca van a hablar autocríticamente.

Ya te dije por qué no me podes asociar con guerrilleros o genocidas: porque yo no ando aplaudiéndolos de pie en cuanta conferencia se arme por ahí.

Y que puede tener Macri en común con los genocidas de la época de la Patagonia Rebelde? En principio, en el encuentro del otro día se usaron conceptos de "civilización y barbarie" o de "gobierno que tocan intereses de ricos en busca de reivindicaciones sociales = populismo = terrorismo). Como además están muy admirados con las políticas de USA (poco reparo tuvieron en ocultar esto), y ya sabemos lo que según USA hay que hacer con los "terroristas" (ver Irak, Afganistán, etc.), entonces... como le parece a Ud. que puede seguir algo así? Y Mauricio considera "un honor" adherir a todo lo dicho.

Fijése que mi razonamiento se basa en hechos que ya ocurrieron, todos, excepto lo último (invasiones a países latinoamericanos "terroristas"). Y no hay que dejar que ocurra. Por eso hay que alzar la voz ahora mismo.

En fin, la derecha en el pasado ha tenido comportamientos criminales, sobre todo en nuestro continente. Si Ud. no quiere ver eso, yo ya no puedo hacer más. Yo a eso lo llamaría de Deshonestidad Intelectual.

Pero estamos en un nuevo siglo. Borrón y cuenta nueva con la Derecha latinoamericana del presente. Si bien al decir "Derecha" se puede estar incluyendo muchos matices, si tomamos como muestra a la reunión del otro día en la Legislatura (y me imagino que ya entendió que no fui yo el que la convoqué...), podemos ver una ruptura con el pasado? Por los conceptos expuestos, evidentemente no.

Por último (sos un inisitidor crónico), volvés con eso de tildarme de "binario". Sos cosa seria, eh... Te mando a que vuelvas a leer los argumentos vertidos en comments anteriores. No es por repetición que vas a tener razón, sino por argumentos.

Mariano T. dijo...

reitero que no dije que los huelguistas estaban por la revolución.
Lo que dije es que la burguesía local entro en pánico por una huelga violenta, con toma de establecimientos, en ese momento en que los cables que llegaban de Rusia no eran los más tranquilizadores. Y sabe lo que se dice del burgués asustado.
Después vien el tema "progresismo", que lo podemos oponer a qué? Si lo oponemos a reaccionarismo, oscurantismo, tradicionalismo, atavismo, etc no podemos decir que lo opuesto al progresismo es la derecha, si usted simultáneamente llama derecha al liberalismo. Lo opuesto a la derecha es la izquierda, es casi obvio decirlo. No veo nada contradictorio en ser progresista liberal.

Joe dijo...

Pero Mariano, sería este supuesto “pánico burgués” un justificativo? O mejor dicho, y yendo al punto del post, invalidaría eso el carácter masacrador y reaccionario de la oligarquía de ese entonces?

De todas maneras, el tema del “susto burgués” es siempre exagerado. Siempre se sobredimensionó al “enemigo comunista” para dar pista a libre a todo tipo de atrocidades: la dictadura del Proceso es un ejemplo más cercano, que da sustento a mi tesis de “continuidad histórica” de las actitudes reaccionarias.

Por último, podríamos decir a riesgo de simplificar sólo un poco que lo opuesto al progresismo es el reaccionarismo. Si bien es perfectamente posible la existencia de sujetos progresistas y liberales (cuadrante inferior derecho del Political Compass, casos poco frecuentes estos), sucede que una gran parte de nuestra historia muestra que Derecha, liberales (sobre todo en lo económico) y reaccionarios tienen una altísima correlación.

Rodrigo dijo...

Che, parece un blog de Filosofía y Letras!

Qué onda psicobolche berreta!