viernes, agosto 14, 2009

Bendita Soja. ¿Bendita Soja?

Argentina se apresta en 2010 a romper un nuevo récord de producción de Soja que superará (según estimaciones de EE.UU.) los 51 millones de toneladas, producto del nuevo paquete tecnológico que arrancó EEUU en 1995 y argentina (copio) en 1996, que dio un nuevo paradigma que genera millones de dólares para Argentina y que todavía hoy nos peleamos como repartir la renta entre la sociedad.

El nuevo paquete tecnológico tiene 3 puntas:

Siembra directa, que como su nombre lo indica, no se necesita preparar la tierra para cosechar: este tractor, labra, siembra y tapa, todo en una sola pasada. Cuando antes (y hablo de 1995 para atrás) se necesitaban pasar no menos de 5 veces con el tractor para lograr lo mismo.


Poderoso Herbicida: Glifosato. Que mata todo, absolutamente todo lo que tenga vida en la tierra, y deja la pampa húmeda con el aspecto de tierra del Sahara. Sin vida y con aspecto a seca en su capa superior.

  • Fe de errata 16/08/09: El Glifosato actúa sobre los vegetales inhibiendo la fotosíntesis, lo que produce su muerte. El impacto de su exposición sobre insectos, animales y humanos, tierra y agua es debatido actualmente por la comunidad científica.

Soja rr: Semilla producida por Nidera (en 1995) y Monsanto (más tarde) que tolera el glifosato (adaptada al suelo argentino por sus sucursales locales). Es decir el unico "yuyo" que podrá sobrevivir en la tierra con glifosato son semillas transgénicas que tolera el "mata vida" llamado Glifosato. El "problema" para Monsanto es que la soja rr puede stockearse y volverse a cosechar, lo que el productor como mucho, paga la patente una sola vez. Por supuesto, la gente de Monstanto esta buscando una nueva semilla que no pueda stockearse como pasa con el resto de los semillas.

Es decir, Argentina en la era de soja rr, siembra directa y glifosato, desde 1996 va rumbo directo al monucultivo de soja, desplazando al resto de los cultivos e incorporando tierras que antes no eran productivas. Desplazando la producción de leche y carne a otras tierras y toda actividad agricola de menor rentabilidad que la soja, pese a las retenciones al 35%.

Muchos temas de largo plazo no están siendo discutidos en la Argentina, la soja no es sólo retenciones, estamos en la era soja y Argentina pisa tierra desconocida.
Temas como si el monocultivo no está dañando la productividad de la tierra o peor aún si el Glifosato hace daño a la producción agrícola que llega a las grandes urbes todavía no está con sentencia firme, por ello argentina es el "conejillo de india" a nivel mundial mientras en el resto del mundo mira el impacto del glifosato en la tierra y en la gente a mediano plazo.....

¿Bendita Soja? No tengo la respuesta, como el mundo, estoy a la espera de la respuesta mirando lo que pasa en Argentina.





Para el resto dejo los links, parte 2, parte 3, parte 4, parte 5
Larry

60 comentarios:

Sirinivasa dijo...

Buena síntesis Larry

Ahora, esperando a marianoT y Elémaco...

10
9

8

7

6

5

4

3

2

1

Cerooooo...

"El glifosato? Es buenísimo, tomen todos los días una copita!"

"Monocultivo? Naaa... no perdamos la oportunidad de proveer al Mundo lo que éste nos demanda, tenemos las mejores ventajas comparativas para ello!"

"Siembra directa? Naaa... Larry, sos un boludo que hablás de lo que no tenés ni idea. Es buenísima, yo ya lo hice en las tierras -ajenas- que arriendo!"

Saludos

Ulschmidt dijo...

Es el modelo K, Larry. Lo más pro-monocultivo que hemos visto en cien años. Ud. lo dijo: desde 1995 está la tecnología, pero es en el lustro kirchnerista que hizo el boom.

ayjblog dijo...

Bueno no salio, de nuevo, U, dicho esto con el mayor respto que me merece, una forma de mentir es no decir todo
desde el 96 esta todo el paquete, desde el 96 al 2001 en el campo, no me alcanza la plata, me remtan, quiero ayuda, me encadeno, ahora, dopo 2001, distinto, que cambio?
ah, los K estan desde el 2002, cierto, ah, no, en que me equivoque?
digo, no sera otra cosa?

Natalio Ruiz dijo...

Yo hay algo que no entiendo. Atacar al campo es como dispararse en el pie. Simplemente no se hace. No entiendo tanta bronca a veces. Uno puede ser más o menos industrialista, pero si se quiere más industria no hay que destruir al campo para eso.

La abundancia de soja no es una elección del productor porque sí. Es una consecuencia directa de la (no) política agraria del Gobierno. Sencillamente es el único cultivo que no se produce a pérdida, dadas las retenciones.
Saludos

Elemaco dijo...

jaja....una pregunta, Larry. Despues de 3 años de blog, despues de años hablando de retenciones, de post enteros hablando de politicas agropecuarias, del impacto del agro en el pais, de la renta de la tierra entre otros grandes tópicos que involucraban a la producción agropecuari ¿Y Usted ni siquiera conocia el paquete tecnológico Siembra directa + RR + Glifosato?

Se ha dado un gran paso adelante. Hay mucha tela para cortar ha partir de aquí.

Un saludo y muy buen fin de semana

PD: El glifosato no es nuevo sino que existe hace décadas y no mata todo lo que tiene vida sino a las plantas con hoja al interrumpirles la fotosintesis. no confunda a la gente.

Larry dijo...

Siri, “piensa mal y acertarás” dice el refrán. Ese sarcasmo que usted expresa que se escucha de “productores” es lo primero que me hace dudar.

Pero al margen del productor, lo importante es la palabra de los ingenieros agrónomos, y es en ellos donde no hay consenso sobre las consecuencias sobre el glisofato sobre la tierra y gente a largo plazo…. Eso es lo preocupante.

U, no se confunda. El libre mercado también llevaría a la sojización y monocultivo de Argentina a la soja. y de hecho, mucho más rápido que en estos años. Es sumamente rentable, imagínese sin retenciones, la sojización sería instantánea. Este fenómeno trasciende la era K.

Ayjblog, plenamente de acuerdo con usted, de no ser por la pesificación de la deuda en 2001, el remate de hipotecas habría arrazado con todos los productores chicos, que hoy pueden disfrutar de la renta de la soja arrendando sus tierras.

Natalio. Nunca ataqué al “campo”. Si me permito disentir de muchas de las posturas y reglas económicas que promueven. Lo invito a que utilice el “beneficio de la duda”, más sabiendo que las corporaciones defienden intereses privados, que no necesariamente representa los intereses de la sociedad toda.

Elemaco, despreocúpese que el paquete tecnológico lo conozco, me alcanza con saber los principios de cada sector. Un economista tiene que saber la esencia de todos los sectores productivos, sin necesidad de ser ingeniero industrial para cada uno de ellos. Me hago preguntas sobre minería, energía eléctrica, producción petrolera, industria textil, industria del calzado, producción automotriz, producción de acero, turismo, servicios públicos, administración publica, etc, etc. Si pretende saber los pormenores de todos los procesos productivos debo advertirle que se confundió de carrera: Ingeniería y sus ramas sería el camino. El economista estudia la asignación de recursos y la producción agregada.

Esteban S dijo...

Bueno Larry, me parece que ser economista no debería excusar el no haber tenido la más mínima idea del proceso productivo del que estuvimos hablando durante años. Más allá de eso, el argumento de que las retenciones desincentivan la producción de soja puede tener algo de verdad, pero dudo que haya sido la razón por las que las sostenemos; si hubieran sido parte de una política sectorial habría un plan para incentivar las producciones alternativas, pero no lo hay. Lógicamente, nuestros gringos sojeros no acompañarían el proceso de introducir cultivos un poco más trabajo intensivos, pero el gobierno actual ni amago en hacer algo en esa dirección. Las razones ya te las contó Ulschimdt.

Ah, y eso de "piensa mal y acertarás" es de pelotudo que cree que puede compensar su ignorancia con cinismo.

Larry dijo...

Esteban S, si consideras que saber tras palabras (RR+ S. Directa + Glifosato) que conoce todo gringo que viva en Argentina es conocer un proceso productivo me parece que estás subestimando la ingeniería.

La sojización trasciende las retenciones y la era K, sino mira brasil que sin retenciones y sin K en el ejecutivo, se encamina directo a ser el mayor productor de soja del mundo con un notable desmonte del amazonas y abance sobre otros cultivos y actividades agrícolas.

En la campaña 2007 2008 Brasil alcanzó un nuevo record de producción de granos (al igual que en la Argentina), donde la soja rr rompió un nuevo record al sumar 60,1 millones de toneladas, que explica el 41% del total producido (143,7)
.
Es evidente que Argentina y Brasil recorren un camino muy similar donde la soja se superpone sobre otras actividades producto de su notable rentabilidad.

Respecto al refrán, en el mismo párrafo advierto que lo importante no es la opinión del productor sino la opinión del Ingeniero. Y es ahí donde no existe consenso. Igualmente te confieso que siempre me pregunte quien es mas pelotudo: ¿un desconfiado o uno que se cree que las sabe todas?

Esteban S dijo...

No cuestiono que las retenciones quizás puedan modificar el esquema de incentivos de los productores para favorecer la rotación. Ni que el monocultivo es ambientalmente ruinoso. Tampoco me parece que los productores actuales sean actores con los que podés contar para solucionar muchos de los problemas del agro pampeano.

La duda que me gustaría que me aclares es esta: si no hay una política (de desarrollo rural, si querés llamarlo así) que incentive alternativas de producción realistas, ¿que razón tenés para creer que a las retenciones las implementan por razones sociales o ambientales?

Ulschmidt dijo...

Brasil es el mayor exportador de carne del Mundo. Llegó a esa posición en diez años. Su lechería es también inmensa. La soja no le impide nada, al contrario, lo potencia. La soja es lo más barato, tiene buen margen SOBRE LO INVERTIDO, pero no sobre el precio de la tierra. Sobre la unidad productiva (tierra) conviene montar el esquema productivo más complejo posible (soja mas rotaciones, maiz, lechería y feed lot) para obtener el MAYOR MARGEN ABSOLUTO. La soja es gasto 5 y saco 8. Los otros es gasto 10 y saco 14. Por decirlo de una forma rapida.
El planteo de saqueo de precio via retenciones y cierres de exportacion desalentaron las producciones mas complejas y empujan al cortoplacismo, que es ciclos cortos de soja sobre soja y algún trigo en el medio si el precio da muy bien o el agrónomo nos putea para que hagamos una rotación de vez en cuando. Es asi. El esquema del gobierno, mas allá de los discursos, es pro-monocultivo.

hernan dijo...

Larry la cuestion agronomica da para charlar un rato muyyy largo. Voy a tirar 2 o 3 cosas.

El "paquete" no lo es para gran parte del pais todavia, grandes zonas del sudoeste de la pcia de bs as no son sojeras, y sin embargo usan glifosato y siembra directa.
La siembra directa realmente exploto un poco mas tarde que el 96, la tecnologia no se adopta tan facil y rapidamente.
La soja RR no fue todo, sino tambien la llegada de variedades que por medio de mejoramiento genetico (no transgenesis) permitieron que se adapte a muchas zinas en las cuales ni figuraba hace unos años.
La Siembra directa es una de las mejores cosas que le paso al suelo en las ultimas decadas, sabe adonde ibamos con la labranza convencional?? a la erosion y perdida de suelo inevitable, por exceso de laboreo y destruccion de la estructura del suelo. Le puedo mostrar fotos del efecto de la sequia y viento en suelos desnudos por laboreo convencional y siembra directa, solo con ver la nube de polvo que se levanta de los primeros lo convenzo.
La cantidad de veces que se "pasa" sobre un lote con labores no se modifico solo que las labores mecanicas son ahora pulverizaciones para controlar malezas, El capital en maquinaria necesario para las labores, no se modifico, ya que las sembradoras de SD son sensiblemente mas caras que las convencionales.
La Bendita soja se hizo importante, al menos en mi zona de influencia, gracias al manejo fantastico que hizo el gobierno del mercado de trigo y maiz, por aca el trigo se fue a cebada y soja y el maiz esta missing in action, nadie se arriesga a hacerlo por ser mas demandante de condiciones climaticas y de alta inversion. La opcion era el girasol, pero ya no es commodity manejan el mercado 2-3 grandes. A partir de todo esto la gran beneficiada, LA SOJA.
Con respecto a todo el tema de uso de agroquimicos indiscriminadamente, mucho de lo que se habla del glifosato es por confusion. Casi todo lo que se mostro por television, eran efectos de insecticidas, mal manejados, mal aplicados, me acuerdo del programa de la liga, del hombre que estaba intoxicado, le decian "usted trabajo con glifosato" y el tipo aclaraba que trabajaba cargando el avion con insecticidas SIN GUANTES Y PROTECCION!!!! Me toca andar cerca de aplicadores, y me canso de explicarles que Tomen las medidas de seguridad necesarias. Parte del problema es una ley de agroquimicos provincial que no se cumple y para colmo nacio mal con "retoques" pedidos por las compañias de agroquimicos, para que se pueda "esquivar" la consulta y el diagnostico del agronomo, es mejor hacerle aplicar lo que el vendedor y la propaganda dicen, hoy por hoy no hay control de los que se mandan las cagadas por mal uso de productos. Es mas la ley esta tan mal hecha, que no hay manera de reciclar los envases usados porque esta prohibido, aun utilizando los estandares europeos, se prohibio el almacenamiento de envases vacios. Con esto fomentaron la aparicion de "recicladores" truchos, que tiran residuos a los arroyos, en ves de desactivarlos o degradarlos, y estan generando contaminacion en las areas urbanas.
Por ultimo, nadie hace el analisis comparativo, de los riesgos del modelo pre transgenicos, glifo y SD, y el modelo actual. El uso de productos en maiz por ejemplo disminuyo, gracias al glifo se puede evitar el uso de paraquat, sospechado de carcinogenico, pero aun disponible para la venta. Con las variedades BT que controlan insectos se disminuye el uso de insecticidas como el clorpirifos, o el ultimamente nombrado endosulfan. Hablando con la gente que esta trabajando en el campo se sorprenden de la reaparicion de perdices, coloradas, peludos, mulitas y otras yerbas en los ultimos años, esto es un dato visible de que el cambio hacia la SD mejoro el habitat de estos animales. como dato de color, en un campo que recorro hay unos 35 ñandues, hasta ahora lo unico que los mata es la gente.



ELE, el glifosato actua a nivel de la enzima ESPS sintetasa, en la formacion de aminoacidos a nivel celular.


sds

Larry dijo...

Esteban S., la existencia de las retenciones a la soja es para recaudar y al mismo tiempo para intentar mantener el tipo de cambio en valores competitivos que deje lugar a producciones menos competitivas que no tienen nada que ver con el agro como por ejemplo exportaciones de servicios (turismo) y sustitución de importaciones, cosa que se logró muy bien hasta 2007 y en el proceso se crearon 4 millones de puestos de trabajo por encima del máximo de la convertibilidad. Eso es inclusión social.

Por supuesto desde 2007 en adelante, las cosas se desvirtuaron, pero eso es tema de otro post, lo que busco es “justificar” las retenciones como medida de organización macroeconómica, recordando que en el país no hay consenso para un impuesto a la tierra.

U, comparto que cerrar exportaciones de trigo, maíz y girasol, no importa las retenciones a la soja, ello llevará al monocultivo. Cosa que estamos viendo y esa es responsabilidad del Gobierno. Pero también lo es que el libre mercado llevaría al monocultivo y Brasil es un ejemplo. Dado que también su principal cultivo es la soja rr y explica el 40% de su producción.

No entendí los de los números,
8/5=1,6 (soja) y 14/10=1,4 (resto). con tus números queda claro que exponiendo menos capital tengo más rentabilidad en la soja. ¿Con que criterio arriesgaría mas capital para ganar menos plata?

Hernan,

Siembra directa es un notable adelanto, un salto a la productividad. Lo dejamos fuera del análisis.

Tampoco cuestiono a todas las modificaciones genéticas dado que algunas son notables adelantos, ejemplo son las variedades BT.

Sino que focalizo el “análisis” (o charla) a todo cultivo que use glifosato como herbicida, no porque esté geneticamente modificado, sino la implicancia de ello sobre la tierra y la salud. Yo no soy ingeniero agrónomo ni alimentario por lo tanto mi análisis termina allí.

Lo que me asusta es que no hay consenso entre los ingenieros, porque los que están en contra dicen que el uso de glifosato obliga a usar en tu próxima campaña otro transgenico que resista el residuo del Glifosato de la campaña previa alentando el motocultivo. Por el lado de la salud no hay consenso sobre impacto en la gente, coma o no transgènicos, dado que no se descarta que contamine las napas.

Por otro lado, si toda la pampa ahora solo resiste transgénicos para tener buenos rindes, el día que monsanto saque la soja estéril (que no pueda stokearse para volver a cosechar, lo que evita el pago de patente), tendrá el negocio cerrado dado que el productor no podrá volver a lo no transgenico en su tierra. Por lo menos no fácilmente.

Todas estas preguntas sin respuesta es lo que hace que en Europa no se permita cultivos transgenicos resistente al Glifosato. Eso es lo que hay que debatir.

Gonzalo dijo...

Con respecto a lo que dice U., de hecho Brasil es el principal exportador de carne. Y creo que esa es la razón por la que aqui es tan privativo el acceso a la carne. Yo vivo en sao paulo y es casi una utopia comer mas de 1 vez a la semana carne, te estoy hablando de tener un salario minimo, que es con lo que me manejo yo,de poco menos de 500 U$D. Todos mis colegas y demases (entre ellos yo) basamos nuestra alimentación en base a arroz y verduras, y alguna que otra vez pollo. No se si en que grado eso esta relacionado con la exportacion, pero que lo está, seguro.
Saludos!

Larry dijo...

Gonzalo no sabía que escribías desde Brasil. Mi opinión de economista, es que Argentina tiene que ir en ese sentido. Liberar exportaciones a carne que hará saltar en precio en el mercado local, y trasladará la demanda local a carnes blancas. La leche, lo mismo, solo que el Gobierno mediante una leve rentenciòn a su exportación podrá asegurar su consumo en colegios y comedores sociales. Quien quiera leche, que se acerque al estado, que con la plata de los productores de leche, ofrecerá una ración gratuita de leche, a quien lo exija.

Anónimo dijo...

Me perdí larry ¿Cual es el objeto del post?

Mariano T. dijo...

Acá se han dicho cosas opinables, como la tendencia al monocultivo con libre mercado, y falsedades realmente estúpidas, como la mayorñia de las que dijo Larry sobre el glifosato, y las que figuran en los videos.
En el primer caso, diría que la producción de trigo y maíz no estuvo en jaque hasta que no metieron las restricciones no arancelarias a la ecportación, ahí las hirieron en las dos alas y van en picada, como había pasado con la carne. Creo que esto ya marca tendencia, son tres casos. Así por ahora que no esta demostrado que la soja tiende a monopolio con libre mrecado. No pasó en los 15 años de libre mercado, con o sin retenciones.

Mariano T. dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Mariano T. dijo...

Lo del glifosato, para que se entienda, es así: El efecto herbicida es sobre los tejidos verdes de las plantas. No es como otros herbicidas que se absorben por raíz. Por lo tanto no tiene efecto residual, y no mata "todo lo que tenga vida en la tierra".
La verdad me embola cuando macanean mal.
En cuanto al consenso de ingenieros agrónomos, es más o menos 99,9 a 0,01. No llega a 100 pero casi.
Por supuesto que es un veneno como todos los demás que se usan, nadie lo niega, pero no parece hasta ahora tener consecuencias complicadas cuando se toman las precauciones.
En cuanto a la semilla terminator y esas cosas, a mi no me preocupan, porque no las compraría, si me propusieran usarlas seguiría con lo de ahora y chau Monsanto.
as pavadas del videom son tantas y tan ridículas que no merecen tiempo en rebatirlas.

Larry dijo...

Mariano T, es contrafactico analizar si Argentina se encaminaría o no al monocultivo con o sin los k. Yo tengo la hipótesis de que sí apoyándome en la sojización de Brasil sin K ni retenciones. Es decir, que el libre comercio también llevaría a la Argentina al monocultivo de soja. Lo que puedo aceptarte es que la era K quizás aceleró el proceso.

Pero en ese caso, si el cultivo de soja es “inocuo” a la salud y autosustentable como vos advertis, entonces la era K que aceleró los tiempos de la sojización en argentina no habría sido tan errada…. ¿Cómo salís de esa “paradoja”?

Respecto al Glifosato, puse una fe de errata en la redacción del post para advertir a todo lector de mi error. No me gusta modificar las redacción de los post, no lo hice en 3 años, creo que la “fe de errata” ayudará a suplir mi error.

Tu número de 99,1% contra 0,1% no se contrasta en la comunidad científica y menos recordando que la unión Europea prohíbe el uso de Glifosato en todas sus tierras. Eso solo desarma la contundencia de ese número que arrojas, que solo habla de voluntarismo en tu redacción.

No se trata de un juego de catalogar “ángel o demoño” al glifosato, sino advertir que no hay consenso sobre su impacto en la salud humana, ni tampoco que sea económicamente sustentable en el tiempo. Que Europa lo rechace es todo un punto.

hernan dijo...

larry, no confundas con algunas cosas:
1:"Lo que me asusta es que no hay consenso entre los ingenieros, porque los que están en contra dicen que el uso de glifosato obliga a usar en tu próxima campaña otro transgenico que resista el residuo del Glifosato de la campaña previa alentando el motocultivo. Por el lado de la salud no hay consenso sobre impacto en la gente, coma o no transgènicos, dado que no se descarta que contamine las napas"
No existe residuo de glifosato para el proximo cultivo, es mas se puede usar en trigo hasta el dia en que nace sin efectos negativos, los hago en el 60-70% de los lotes para dejarlos limpios de malezas al inicio, lo mismo en girasol, o maiz aun el no RR. Por otro lado, existen herbicidas que si obligan a usar cultivos especificos la campaña siguiente, como los clearfield, si no se dan las condicones para que el activo se degrade en el suelo ( en la 2da campaña en que se vendieron los girasoles clearsol, no llovio, y hubo problemas en los trigos y cebadas que le siguieron, y del producto ese nadie habla. Con respecto a las napas, hay problemas con muchos otros productos, todavia no he visto 1 solo estudio de INTA q lo pruebe, en al Est. exp. balcarce hicieron trabajos de lixiviacion de herbicidas, y uno de los que van a la napa es la atrazina, usada en el maiz comun, no RR.

2:"Por otro lado, si toda la pampa ahora solo resiste transgénicos para tener buenos rindes, el día que monsanto saque la soja estéril (que no pueda stokearse para volver a cosechar, lo que evita el pago de patente), tendrá el negocio cerrado dado que el productor no podrá volver a lo no transgenico en su tierra. Por lo menos no fácilmente."
Ese dia los gauchos no le compran 1 semilla mas a monsanto, porque existen varios semilleros mas que comparten el mercado, y le estan haciendo mella, una de las ventajas de la soja es el uso de semilla de propia produccion, lo cual no es posible en maiz o girasol, solo en soja trigo y cebada.
3:"Todas estas preguntas sin respuesta es lo que hace que en Europa no se permita cultivos transgenicos resistente al Glifosato. Eso es lo que hay que debatir."
En europa el tema es politico, lo dicen los propios cientificos europeos, es en parte proteccionismo, inclusive de las empresas productoras de agroquimicos, que tendrian un marcado cambio en el espectro de productos. Y ahi un componente mas, como dice Terragno el fundamentalismo ecologico, NADA, absolutamente NADA es "neutral" para el medio ambiente, o el suelo. Como decia un profesor en la facultad sobre conservacion de suelos, es una cuestion de balance. Como ya ha dicho U. si no hubieran prohibido el DDT, tal ves hubiera habido intaxicacion por mal uso de personas, pero cuantas se hubieran salvado de la malaria y otras enfermedades transportadas por insectos como el chagas aca nomas.

Con respecto a la prohibicion en europa de los ogm, echele un ojo a este articulo:
http://www.botanischergarten.ch/Regulation/Sinha-Up-in-Arms-2009.pdf

Otra cosa: el glifo se prohibio en dinamarca, pero solo para uso en ciudades, porque en esas condiciones puede lavarse a la napa (fumigaciones en veredas, sendas de grava, etc.)



sds


pd: en una estoy con larry, el monocultivo no es bueno, ni el de soja ni el de trigo, no son sustentables en el tiempo, eso no se puede discutir. Ahora, como lo evitamos con las condiciones actuales de la produccion? (campos alquilados a un año, dueños que quieren tener el mejor alquiler sin medir las consecuencias a su tierra) eso es otro tema, en mi area todavia falta para el "monocultivo".

julio dijo...

Actualmente cabe destacar que el estudio sobre el glifosdato es avalado por experto del Conicet,apoyado por universidades de Argentina y también en el plano internacional por el mayor experto en herbicidas en Europa.

Mariano T. dijo...

Larry: El glifosato esta permitido en todos los países de Europa desde hace 30 años.
En cuanto al 99,8% me refiero a los ingenieros agrónomos.
Nunca dije que el monocultivo sea bueno.
El caso de Brasil no lo veo como un avance al monocultivo. Por ejemplo ellos se autoabastecían a duras penas de maíz (importando de vez en cuando) y ahora se encaminan a quitarnos el cetro de segundo exportador mundial, después de USA, repitiendo el caso soja (oro para USA, plata para Brasil y bronce para nosotros).
El tema en Brasil es que estan expandiendo el área agrícola, y los tres únicos mercados en expansión sostenida que les augura poder colocar esa expansión de áreas son soja, carne vacuna y etanol de caña.

hernan dijo...

Recorde algo mas de mis clases de biotech. La semilla terminator solo es posible en especies de polinizacion cruzada, en las que se siembra semilla hibrida, como maiz, girasol o colza. No se podria hacer en soja o trigo, porque no tendrian manera de producir la semilla para venta. La idea de fondo con respecto a esta semilla autoesteril hace necesario que sea hibrida, hija de distintos padres en los que habria dos factores, por separado. Al ser combinados en el hibrido para venta lograrian la produccion de grano esteril. En soja y trigo es practicamente imposible de hacer a nivel comercial, por el costo que tiene.

Mariano T. dijo...

El esquema no cerraba con un químico para romper la esterilidad?
Para que algo así funcionara en la Argentina tendría que producir el doble que su contraparte.
La idiosincrasia de nuestro productor es siempre ampliar sus grados de libertad. Aunque le cueste guita.
Por eso la combinación soja libre con retenciones-trigo y maíz intervenidos esta muy desbalanceada hacia la soja. El trigo o el maíz deberían tener una rentabilidad muy superior a la soja para escapar a la decadencia, con una ganancia apenas superior(10-30%) como ahora son boleta.

Larry dijo...

Excelentes comentarios de Hernán y Mariano, Respondo a ambos.

1) Residuo de Glifosdato

Por lo que leí, tienen razón. parecería que es muy bajo e incluso inexistente el residuo que deja el glisofato, por lo tanto su uso no condiciona “demasiado” la semilla a usar para el próximo cultivo. la experiencia de ambos como productores va en ese sentido.

Wikipedia dice que se inactiva por entrar en contacto con el calcio y magnesio, que están tanto en el agua como en la tierra.

Ahora bien, es contundente al decir que aún inactivo, daña la superficie del suelo, así como las napas. No solo eso dice que campaña tras campaña, hay que ir aumentando la cantidad de Glifosato a la tierra dado que empieza a mostrar resistencia.

En suma, no genera residuo y por lo tanto no condiciona al próximo cultivo, pero dice que degrada la tierra y contamina napas, además de necesitar mayores cantidades de Glifosato campaña tras campaña para obtener los mismos resultados.

2) Semilla Terminator.

Ambos me indicaron que el día que Monsanto saque una soja que no pueda stokearse, los productores no la comprarán y continuarán con la existente. Luego nos recordaste que es muy difícil que eso pase con la soja porque su semilla no es híbrida (de polinización cruzada).

El punto se entiende, y todo indica que la tecnología terminó jugando a favor de pagar una sola vez la patente de la semilla, como mucho.

Igualmente esa está lejos de ser la solución dado que Argentina se estancaría en su nivel de producción.

3) Glifosato en Europa:

Al margen de los “fundamentalistas de la Ecología”, la UE prohíbe porque no se demostró con estudios de largo plazo que no hace mal ni a la tierra (el glifosato) ni al consumo humano (los transgénicos). Y no se demostró porque la tecnología es nueva y todavía no pasó un tiempo prudente para lograr sacar conclusiones fehacientes de su exposición de ambos en el largo plazo.

Lo que cabe preguntarse si Argentina es Pionera o suicida.

P.D.: ya mismo miro el paper que me dejate.

Soledad Sede dijo...

Buenas tardes:
Desde mi punto de vista, esto no se soluciona atacando a los "K" como leí por ahí, ni "al campo".
"El campo" no es un ente neutro que sólo nos alimenta y nos enriquece. Son personas con intereses y necesidades. (Al igual que los "K").
Es importante husmear dentro de tanta información y determinar qué costos pagamos por la famosa "rentabilidad", y por esta nueva forma de cultivar (solo soja, transgénica, fumigada con agroquímicos super potentes). Creo que en el momento que nos damos cuenta que esto vale malformaciones, abortos, hambre y discriminación,pérdida de la biodiversidad, pérdida de la calidad de la tierra (que "campo" nos dará de comer en 20 años???) creo que es entonces cuando podremos formar nuestra propia opinión. Pero NUNCA desconociendo lo que realmente sucede, y mucho menos, limitandolo a echar culpas a los "K" o al campo o a quien sea. Es completamente obtuso y desatinado.
Lamento muchísimo la falta de información que existe actualmente, lamento muchísimo la falta de ganas de informarnos que padecemos actualmente, y lamento muchísimo mas el uso desgastante de los latiguillos impostados, que a modo de tapa ojeras utilizamos para no informarnos y accionar.

Mariano T. dijo...

wrong again: En Europa esta permitido, nunca se prohibió el glifosato, acá mando el sitio de Round up de Alemania, Italia. Francia y España:
http://www.roundup-turbo.de/
http://www.monsanto.it/prodotti/agrofarmaci/roundup/default.asp
http://www.monsanto.fr/roundup.asp
http://www.monsanto.es/productos-monsanto/productos-monsanto/roundup-400-presiembra/roundup-400-presiembra
Lo que si estan prohibidos (salvo españa) son los OGM, por principio precautorio.
Después hay otros disparates:
"aún inactivo, daña la superficie del suelo" Qué es eso?
"campaña tras campaña, hay que ir aumentando la cantidad de Glifosato a la tierra dado que empieza a mostrar resistencia."
Cómo a la tierra, si ya habíamos quedado que solo actúe an tejidos verdes.
Lo que puede haber en algunos casos es aumento de la población de malezas tolerante o resistente al glifo por el viejo proceso de selección natural, no porque le pase nada a "la tierra".

Soledad Sede dijo...

Not so wrong as you are...
Utilizar como fuente fidedigna a la principal comercializadora de glifosato en el mundo, no es digno de fiar. Al menos desde mi punto de vista, si quiero saber si la bayaspirina hace mal, iría a un médico, no a preguntarle al gerente de Bayer.
En fin, en cuanto a lo que dice Mariano T. me pregunto como responde al tema de la pérdida de la biodiversidad, a la peligrosidad de las fumigaciones en zonas urbanas, con la consecuentes enfermedades y muertes que esto acarrea. Qué sucede también con la problemática que acarrea el monocultivo, (terminaremos como los cubanos con la caña de azúcar?).

Mariano T. dijo...

Los links no son fuente de nada, solo la confirmación de que el glifo se vende en toda Europa.
En cuanto a zonas urbanas, en general esta permitido en todo el mundo con algunas excepciones. En Inglaterra hace unos años vi glifosato por medio litro en le supermercado para uso en jardines.
De todos modos, creo que es un recurso tan valioso para la agricultura que debería ser restringido solo a ese uso por la mala prensa que puede causar algun accidente.
Lo del monocultivo no me gusta nada, el remedio es la rotación con gramíneas. Pero para eso hay que esperar al 2011.

hernan dijo...

Larry seguimos con el glifo:
El producto queda en suelo retenido, no se lava asi nomas lo retiene la materia organica, que gracias a los cientoa de años de laboreo en europa, es inexistente por lo que en SUS condiciones el lavado se produce mas facilmente. Por otro lado el 100% de los agroquimicos quedan algun tiempo en el suelo, esmas hay productos como las imidazolinonas en girasol o maiz clearfield que pueden estar en suelo y activas por mas de 6 meses.
El principal problema de contaminacion de napas en europa se da por uso de fertilizantes, vos viste que los prohiban, o que greenpeace pare los barcos?

Ultima y esta es chicanera, si la ue hubiera hecho los mismos estudios para los derivados del petroleo, seguirian en la era preindustrial....

Sds

Soledad Sede dijo...

Hernán:
O... se hubieran destinado mas dinero a estudios que descubrieran productos alternativos para todos los derivados del petróleo y hoy tendríamos un mundo menos contaminado!!!!

Mariano T. Y LAS PERSONAS!? y las vidas humanas que se pierden? El hecho de que esté permitido en otros países es un argumento inocuo. No legitima tu argumento decir que acá si, por que alla también. Necesitamos fundamentos verdaderos y el "copy - paste" no es uno.

hernan dijo...

Soledad, hablo de que si esta politica se hubiera tomado en el momento del descubrimiento de las diferentes tecnologias, petroleo como ejemplo, tambien habria que hacer un ban a los celulares y la wifi, no esta claro a largo plazo los efectos de las radiofrecuencias en las personas... Ni hablar de las medicinas, cuantos casos hay de productos que se prohiben luego de un tiempo por die effects. No estoy haciendo una defensa ciega, pero hay que darle bolilla a la ciencia y leerla bien, no el digesto que te hacen, ya sea los ultraambientalistas o las empresas. Si podes echale un ojeada al articulo que le mencione a larry antes y vas a ver de lo que estoy hablando.

Soledad Sede dijo...

Hernán: desde mi punto de vista lo que hay que hacer es desconfiar de la ciencia en la medida que la inocuidad de sus descubrimientos no estén probados.
Para eso el derecho ambiental nos ha dado el principio precautorio. Ante la duda de la ciencia, aplicamos el mismo. Para lo que sea, celulares, wi fi, petróleo o glifosato. Es la única forma de preservarnos a nosotros y al planeta en el que vivimos.
Sabemos que la ciencia es un gigante con pies de barros, que muchísimas veces avanza a tientas, basta con recordar los baños, el agua, y los tratamientos radiactivos para saber de que estoy hablando.
“El principio de precaución consiste en decir que no solamente somos responsables sobre lo que sabemos, sobre lo que deberíamos saber, sino también sobre lo que deberíamos dudar”
Jean Marc Lavielle

Mariano T. dijo...

Soledad: La verdad es que en nuestro país se puede generar menos del 1% de la ciencia que se genera en esos países, y de yapa son países de mayor conciencia ambiental y de salud pública.
Y no vengas a tirar muertos en la mesa, es muy macabro. Hasta ahora no se han visto casos de que el uso adecuado de cualquier producto de éstos haya causado una muerte.
Y pongamos el tema glifosato en contexto. Para toda la producción agrícola se usan agroquímicos. Todos son tóxicos (en realidad todas las sustancias químicas son tóxicas, hasta la sal común). Algunos más y otros menos.El glifo es de los que son menos tóxicos. Si la raya pasara por ahí, todos los insecticidas son más tóxicos que el glifosato, y sin insecticidas las cosachas del mundo bajarían aun 30%.

Larry dijo...

No busco tildar de "demoño" al Glifosato, solo entender hasta donde llegó la ciencia, y juzgarlo con esa vara.

Mariano, Hernan y Soledad,

1. Glifosato en Europa:

Es correcto que está habilitado su uso en Europa, pero lo que no está habilitado es la plantación de trangénicos. La diferencia no es menor, dado que, primero, limita notablemente su uso, y segundo, solo se permite en cosechas a baja escala: no mas de 8 hectáreas, que para las dimensiones de Argentina, sería como que esté permitido su uso sólo en macetas.

2. El Glifosato no es Biodegradable.

El Glifosato se desactiva al contacto con la tierra y el agua. Pero que se desactive no es lo mismo que se degrade. Monsanto perdió un juicio por ello y de hecho quito de la etiqueta que sea un producto “biodegradable”.

El impacto que no sea biodegradable no me queda claro. Por se entiende por ello que erosiona la tierra. (fuente wikipedia).

Otro punto no menor es si malezas empiezan a mostrar Resistencia, lo que se necesita un uso creciente de este producto que no es biodegradable.

3. “principio de precaución”.

En Europa no usan Glisofato (no a gran escala) ni trangénicos por el “principio de precaución”.

Algo que es entendible recordando el “pasado de monsanto”.

Hay dos historias trágicas de malformaciones en poblaciones en la “era industrial”.

La primera es chernobyl,

La segunda es en Vietnam, cuando EE.UU. en plena guerra rociaba “agente naranja” con el objetivo matar las plantas y ver al enemigo desde los aviones.

Por supuesto, el “Agente Naranja” era un herbecida producido por Monsanto.

Solo con mirar youtube para dar cuenta de tamaña tragedia en el pueblo vietnamita. (no pongo el link por lo fuerte que son las imágenes). Que por supuesto, las secuelas no fueron evidentes pasados algunos años….

Glifosato no está a esa Altura, pero bien vale un uso responsable.

Algo que la comunidad científica no muestra consenso.

Mariano T. dijo...

De dónde sacaste lo de las 8 ha?
Porque sin ese argumento el resto se desmorona.

Mariano T. dijo...

Lo digo porque hasta ahora has dicho tantas imprecisiones sobre el tema que no te creo nada lo de las 8 ha, calculo que ese dato me habría llegado por otro lado.
Basta repasar el thread.

José Shajar dijo...

Creo que lo único importante que queda por preguntarse es "¿Cómo incentivamos al campo a producir algo que no sea soja?"

No hablemos más mal de la soja, hablemos bien de trigo, maiz, girazol, cebada, colza, jatrofa si quieren.

Pero no demonizemos la soja. No sirve de nada.

El glifo, la Soja RR, tienen años de pruebas (en el país y afuera).

Brasil tiene records no solo en producción de soja. También los tuvo el año pasado en maiz, carne, pollo, trigo... Lejos del monocultivo, lo que tienen en rotación de cultivos. Y un clima que los favorece para tener más ciclos que nosotros.

Mariano T. dijo...

Abajo esta el folleto de la formulación de glifo "pour grandes cultures".
http://www.roundupservices.fr/produit-desherbant/gamme-roundup/roundup-flash-grandes-cultures.pdf
La única restricción que veo es de no aplicar a menos de 5 metros de cursos o espejos de agua. Noi se habla de un límite de supeficie.
Por otro lado, veo que lo estan recomendando para uso urbano, vías férreas, plazas, parques jardinería, etc.
Larry: Te recomiendo que no tomes en cuenta lo que estan diciendo pseudoecologistas y cruzados anti-campo gubernamentales, 99% pescado podrido.

Mariano T. dijo...

Y ya me copé, acá hay un video de recomendaciones para jardineros que de paso sirve para refrescar el franchute:
http://www.roundup-jardin.com/page.php?rub=bonnes_pratiques_videos&video=bonEndroit
Como se puede ver, a los franceses, que son bastante sensibles con la Santé publique, no les ha agarrado la histeria de acá.

cascarudo dijo...

llego tarde la debate.

Larry, Ud. hace mucho hincapie en un falta de consenso en la comunidad cientifica. Sea especifico con respecto a qué:

- Glifosato es un veneno. Round up es un veneno. No son inocuos, no son agua. Si se los inyecta a un embrion, hay malformaciones. Si lo pone en el agua de una pecera, al pez no le piacce. Si uno lo toma, no la va a pasar bien.

- Es por eso que su uso esta reglamentado. Al igual que todos los agroquimicos (incluso los que se utilizan en agricultura organica.)

- El uso de glifosato no esta prohibido en ningun lugar del mundo. Pero se lo usa mucho mas en paises que siembran transgenicos RR.

- El glifosato es atacado por microorganismos que viven naturalmente en el suelo. Por esto, si se analiza suelo no se encuentra la molecula glifosato.

- pero si se encuentran productos de su degradacion. Esto indica que la biodegradacion (la llevan a cabo microorganismos, asi que es una bio-degradacion) completa de glifosato a CO2 y H2O o no ocurre o es lenta. No se sabe.

- adonde va y que efectos tienen los produtos de la biodegradacion incompleta de glifosato? Se sabe poco. Llegan a las napas? Son atrapados por arcillas y materia organica en el suelo? no se sabe mucho.

- La erosion es el proceso por el cual de pierde suelo (se vuela con el viento, es arrastrado por el agua). Que es eso de que 'el glifosato erosiona la tierra'? Explique (no me mande a wikipedia)

- monocultivo: cuales es el problema que lo hace no sustentable en el caso de la soja? La extraccion de nutrientes? Trigo y maiz extraen mucho mas. Solo el hecho de ser un monocultivo? Las pasturas permanentes son extremadamente estables. En realidad, se sabe poco, porque hay poca informacion local.

Mis opiniones:
- Argentina, con o sin monocultivo de soja, esta usando y va a usar mucho glifosato (y otros agroquimicos) sobre amplias superficies. Seria bueno tener mas informacion sobre el proceso de transformacion y destino ultimo de productos de la degradacion del glifosato.
En realidad, seria bueno saber esto para todos los agroquimicos. El glifosato simplemente reemplazó a otros agro-quimicos, muchos de ellos más peligrosos que el glifosato para la salud humana.

2) es muy improbable que se vuelva a sistemas mixtos con rotaciones con pasturas. Asi que monocultivos o rotaciones de 2 o, maximo, 3 cultivos. Seria bueno saber cuanto afecta esto la vida de los suelos.

Para ambas cosas se necesita investigacion. Mucha y de buena calidad. Con los aparatos y analisis necesarios. Es decir, plata.

saludos y gracias por el espacio

cascarudo

chacall dijo...

Discutir el uso en el agro del glifosato, es como discutir el uso en las industrias del cianuro, del azufre entre otros elementos/compuestos químicos.

Unos lo tiran al suelo, otros al aire/agua. Sin embargo para unos ese es el fundamento de que son una actividad no deseada, para otros de esos "detalles" nos olvidamos.

Como si pudiese haber actividad humana neutra..

Nadie niega que tienen que estar regulados. Nadie niega que hay mucha discusión al respecto, que hay indicios de determinados problemas que producen.

Pero cuando hablamos del campo siempre veo el glifosato como un argumento "negativo". Pareciera que es la única actividad contaminante que hay en el mundo. Por favor, seamos serios...

La discusión del agro puede pasar por muchos lugares, pero en 41 comentarios anterires a este, la han empleado 49 veces!!!

saludos!

Del resto me gustaron las puntas que tiraron Ayj (siempre filoso), el primer comentario de U y el primero de hernán, hubiese estado bueno seguir la discusión por ese lado, pero ya estamos discutiendo el sexo de los ángeles.

chacall dijo...

Corrección: cuando dice
"La discusión del agro puede pasar por muchos lugares, pero en 41 comentarios anterires a este, la han empleado 49 veces!!!"

me esto refiriendo a la palabra "glifosato".

saludos!

Larry dijo...

Mariano me pasé horas buscando en número. Todavía no lo encuentro.

No lo tomemos, ahora, digame cual sería el sentido de usar Glifosato a gran escala, cuado no se permite el cultivo de trangenicos tolerantes al Glifosdato (soja y maiz rr).

Es como vender cordones en un mundo donde están prohibidas las zapatillas. No hay demanda, no hay mercado.

En este link muestra que salvo España (que se permite maiz bt, solo para uso de forrajero) el resto de la UE solo hacen cultivitos transgenicos para estudio, sin posibilidad de comercializar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:World_map_GMO_production_2005.png

Decir “el glifosato no está prohibido en Europa” es una verdad que no permite ver la realidad de que su uso está severamente limitado en Europa para evitar que se utilice a gran escala.

Cascarudo, nunca es tarde y menos si viene con interesantes aportes.

Concuerdo con muchos de los puntos que usted advierte. limito el análisis en los que encuentro diferencias.

¿Degrada la tierra?

Sabemos que es un producto que se inactiva (pierden su efecto sobre la vegetación) con el contacto de tierra o agua, y también sabemos que es un producto no biodegradable.

Centremos la discusión en entender que implicancias tiene el uso masivo de un producto no biodegradable.

Yo no soy ingeniero, lo que limita mi análisis severamente. solo tomo palabras de gente que sabe, por ejemplo:

sé que monstanto perdió un juicio por “publicidad engañosa”(2007), por decir que es un producto biodegradable y el fallo se apoya en que el producto Roundup, está clasificado por la Unión Europea HOY, como "peligroso para el medio ambiente" y "tóxico para los organismos acuáticos".

Fuente: Wikipedia y otros (es conocido este fallo).

¿Qué implica que sea "peligroso para el medio ambiente"? No lo sé. Es lo que estoy indagando.

Chacal, no sea chicanero, ¿cuantos productos de la industria alimenticia se hacen con cianuro? Y no me diga los bombones de la suegra.

José Sajar, acá nadie habla mal de la soja, como tampoco nadie habla mal del Campo.

cascarudo dijo...

Chacall - conocer como se producen alimentos y cuán sustentable es el sistema que los produce es tan o mas interesante (y probablmente deberia preceder al analisis de) que saber porque dicho sistema se esta expandiendo en Argentina.

Larry - su analisis severamente limitado no le impido ser bastante contundente en el post, avalarlo con esos videos, y despues, en los comentarios, presentar argumentos que no duraban nada cada vez que Mariano t o Hernan los desmenuzaban.

Quizas lo hizo para provocar, no se. Pero rompe un poco las bolas porque lo fuerza a uno a leer cosas que parecieran tomarlo por infradotado.

"que implicancias tiene el uso masivo de un producto no biodegradable"?

implicancias para que? para quien? en que plazos? esa pregunta tan al tun tun solo hace la discusion mas confusa (y logra que Chacall tire la bronca).

En forma directa (eg residuos de glifosato en granos), para la salud humana, pareciera que consecuencias no hay si el producto es usado correctamente.

Implicancias para la vida del suelo, tampoco parecieran muchas: ya que no se detectan diferencias importantes en procesos mediados por microorganismos.

Una pregunta importante es saber si productos de la degradacion de glifosato llegan a las napas, en que forma, a que tasa, y si son un riesgo para la salud. Esto no se sabe (y costaría un toco de tiempo y dinero averiguarlo, aun suponiendo que al gobierno le interesara).

cascarudo dijo...

y me aprovecho de la hospitalidad:

Una frase con la que sí concuerdo ampliamente es que grandes partes de Argentina son, hoy, un enorme experimento en marcha. Un experimento que es mucho mas que soja+glifosato. Es la re-conversion de la vegetacion de regiones enteras.

Yo no lo veo como un conejillo de indias, en el sentido implicito en esa frase: "experimento planificado por empresarios malos-malos en el que muere el susodicho conejillo". Todos los cambios en agroecosistemas son experimentos en los que no se sabe la respuesta. Lo fue arar pastizales naturales, lo fue desforestar Europa. Toda actividad humana es un experimento.

La pena es que muy poca investigacion local esta midiendo los cambios, asi que cuando haya consecuencias no se sabra porque ocurrieron (y eso de que 'el mundo esta mirando a Argentina' a ver como sale este experimento ... )

chacall dijo...

Larry, no fue con ánimo de chicana mi comentario.

Y no hablé nunca de industria alimenticia, sino de la industria en general, que es mucho más perjudicial, para un volúmen mucho más alto de la población, que el que se ve afectado por el glifosato.


Y si le preocupa el impacto de los pesticidas y agroquímicos en los productos que consumen los habitantes de las grandes urbes, lease algún informe sobre los productos de las quintas de los cinturones hortícolas de las grandes urbes... no come más una ensalada.

saludos!

Larry dijo...

Cascarudo, el objetivo del Post es debatir la polémica que está instalada a nivel mundial sobre los transgénicos y el Glfosato. La redacción del post solo busca motivar ello y creo que fue logrado. Respecto al video, lo puse como disparador. No busca más que conocer esa campana, dado que la fuerza o no de esa campana es lo que teníamos que debatir.

Yo aprendí mucho de las correcciones que me hizo Hernán y Mariano T., como también de usted. Eso tiene gran valor para mi. Los cachetazos bien puestos me permitieron enfocar el análisis.

No tenga duda que capitalicé cada unos de ellos.

No tengo problema en admitir mi ignorancia al respecto, algo que cae de maduro sabiendo que no soy ingeniero ni productor, sino economista. (Entre nos, por la redacción creo que mariano T. en este post se enteró que el Glifosato no es biodegradable).

Respecto a mi pregunta “¿que implicancias tiene el uso masivo de un producto no biodegradable?”, acepto que es muy genérica

Pero usted mismo la limitó: y nos habla de no hay estudios que reflejen que existen impactos sobre la salud y la vida del suelo si se utiliza correctamente. Pero esos análisis no son contundentes por ello usted utiliza la palabra “pareciera que”…

Es decir, si la hipótesis es “no hace mal el uso masivo del Glifosato o el consumo de transgénicos” por ahora se juntan pruebas que permite corroborala, aunque no se descarta que con estudios a mas largo plazo, se rechace.

Lo que lleva a Europa a vedar su cultivo y consumo bajo el “principio de precaución”.

Respecto a su frase de “concuerdo ampliamente es que grandes partes de Argentina son, hoy, un enorme experimento en marcha...que es mucho mas que soja+glifosato... Es la re-conversion de la vegetacion de regiones enteras”.

Comparto plenamente y la idea de “conejillo de india” va en ese sentido, no la de empresarios “malos malos” ni ideas conspirativas.

Chacal, me preocupa tanto la contaminación del Riachuelo por el proceso industrial (por poner un ejemplo), como la posible degradación del suelo por el uso masivo de Glifosato + soja RR en la pampa humeda que se dirige directo al monocultivo.

Ambos son igualmente preocupantes que merecen un análisis. Este post busca charlar sobre uno de ellos.

hernan dijo...

Larry el glifosato aun se puede usar en europa en los barbechos de siembra directa, previo a la siembra de cultivos, aunque estos no sean RR.

"Chacal, me preocupa tanto la contaminación del Riachuelo por el proceso industrial (por poner un ejemplo), como la posible degradación del suelo por el uso masivo de Glifosato + soja RR en la pampa humeda que se dirige directo al monocultivo."

No se si sirve el dato, hay lotes en rotacion de trigo, girasol, maiz y o soja con mas de 20 años de SD, en los cuales no se detecta aun degradacion, es mas en los casos en los que se partio de suelo en degradacion por laboreo convencional, hay una marcada mejoria en la estructura y porosidad del suelo, me parece que seguis con la idea camiada a pesar de lo que te decimos. En condiciones de agricultura convencional (sin SD y Glifosato) en esos 20 años los lotes hubieran perdido la fuente mas importante de fertilidad, la materia organica joven, ademas de eso tendrian una estructura nula, por lo que serian mas facilmente erosionables por viento y agua, ademas de una perdida de porosidad que afecta la posibilidad de contener humedad del suelo.
Seguis con el mismo discurso, el glifo no equivale a soja....

hernan dijo...

no lo aclare bien, en esos 20 años tienen 2-3 aplicaciones de glifo por año. Para que entiendas cual es la funcion de l glifo y otros similares en SD, se usa para "limpiar" de malezas de igual manera que antes se usaba una labor, por lo cual no es que se usa en soja, se usa en toooodos los cultivos.

hernan dijo...

chacal no puedo menos que coincidir, y no solo hay peoblemas en las quintas, en la produccion de papa se estan usando productos altamente toxicos indiscriminadamente, aplican cada 10 dias unos cocteles, les falta irradiarlas nomas

Mariano T. dijo...

No se como se llama un producto que se degrada por acción bacteriana, me parece que biodegradable.
Se degrada a CO2, H2O y AMPA (que es su principal metabolito). Hablan de una vida media (incluyendo al AMPA) de 6 meses adsorbido a las arcillas y limos.
Por eso es que no se detectan residuos en agua. Hace un par de años hicieron un estudio en Pergamino, y solo después de una gran lluvia la concentración en cursos de agua (no en napas) se acercaba al límite, pero bajaba a los dos días.
La comparación con el riachuelo, que hace décadas viene contaminando con metales pesados a decenas de miles de pibes, me parece un despropósito.

cascarudo dijo...

"Biodegradable" no es lo mismo que "completamente biodegradable", quizas alli surje el problema.

Mariano - puede poner los datos del estudio de Pergamino? gracias.

Larry dijo...

Hernán, Mariano, Cascarudo, aprecio todos los comentarios y aprendo mucho de ellos. Es evidente que otro error mío es suponer que el uso del Glifosato es sólo para el consuno de trnasgénicos. Algo que ahora entiendo que no.

Limpiar el lote con Glifosato para luego sembrar es una práctica usual desde antes del mundo transgénico. Dado que se inactiva al contacto con el agua y tierra, uno pasa glifosato y puede sembrar algo que no sea trangénico sin perder rinde (que de hecho la lógica indicaría que se pasa para aumentarlo).

Si mal no entiendo, para la soja RR y maíz RR (¿el maíz puede ser bt y rr?) se pasa glifo antes (para limpiar) y glifo después de siembra (cuantas veces usualmente?) antes de la cosecha. Es esto último lo que aumenta el consumo en forma espectacular en la era transgénica en América latina, a diferencia de lo que pasa en Europa.

Dicho de otra manera, las semillas rr aumentó el consumo y uso de un herbecida que ya existía y usaba. Un herbicida que existe hace años (glifo) a punto tal que expiró la patente de monsanto y hoy cubre cerca del 40% del mercado mundial (o local?) con su conocido Roundup, según su nombre comercial.

Que en esta era trangénica no tiene porque degradarse el suelo, si se hace una correcta rotación. Que de hecho las temperaturas, ayuda que en un mismo año se haga la rotación entre soja y trigo (el trigo es transgénico, bt o rr?), como mínimo.

Supngamos que aún con siembra directa pero sin trangénicos, en un año rociaría el lote como máximo 2 veces por año (lo que da lograr a tres periodos, tres cosechas). Y hora en la era RR, roció el lote con Glifo no menos de….. (escucho el número). Esta diferencia es lo que aumentó el consumo de Glifo en América latina.

Los problemas en la era de los transgenicos es uno que ya existía que es evitar el monocultivo, no solo porque degrada la tierra, sino por su dependencia económica que genera, el análisis de la explosión que genera el alto consumo de Glifo en cierta medida compensado por el menor desgaste que genera la SD, el impacto en la biodiversidad y contaminación de especies no trangénicas (México con el maíz), y el impacto en la salud.

Ahora, En Europa, se permite la comercialización de productos trangénicos, pero no su cultivo. Si el problema el impacto en la salud, no debería permitirse la comercialización tampoco.

La pastera que contaminaba, la trajeron a nuestros ríos, para tener el producto sin tener contaminación…. Si en el cultivo de trangénicos no contamina? Cual es el sentido de no permitir su cultivo pero si su consumo?

Donde aplica el "principio de precaución"? Sobre el cultivo o sobre el consumo?

Kaloma dijo...

10 comentarios mas y Larry estara defendiendo la 125...:)
Bendita soja es lo q grita todas las noches Nestor, el unico glifosato humano visto a la fecha !!!
Salutti

hernan dijo...

Larry varia mucho segun la rotacion, en promedio 2.5 aplicaciones de 2 l c/u en barbecho, y en el cultivo de soja ponele 2 mas, depende de la poblacion de malezas en el campo y el uso de otros productos residuales, que te pueden ahorrar una pasada. Hoy por hoy nadie tecnicamente actualizado usa solo glifosato, siempre se combina con otros herbicidas como clorimuron, metsulfuron, etc.
tene en cuenta que el producto es al 48% por lo que estas aplicando entre 2 y 4 kilos por año.
Coin respecto a la comparacion con europa, los gringos no se adaptan a la SD, pensa que les estamos vendiendo sembradoras, porque no tienen el desarrollo en SD que tiene la argentina. Tienen un tema de idioincracia muy fuerte, y por otro lado los suelos estan tan degradados por cientos de años de laboreos, que hoy por hoy son solo el soporte para la raiz, todo lo demas se lo estan aplicando, y ademas usan en comparacion mucho mas agroquimicos que nosotros, pero para variar tomas en cuenta el glifo solo....


El consumo tambien aumento justamente porque se paso mucha superficie a SD, no solo por la soja, por otro lado aumento la superficie agricola del pais con los grnades experimentos que nombro cascarudo de desmonte, etc, en los cuales se tendria que hacer seguimientos, porque hay no hay estudios de impacto a largo plazo, con las condiciones de los suelos de algunas zonas, sumados al clima da la sensacion de no sustentabilidad a largo plazo, pero no hay datos, y ahi no es culpa del glifo, falta control estatal del desmonte, hasta ahora ha sido flojito flojito.


Leiste el articulos?? ahi se empieza a entender la pelea transgenicos en europa, estan abusando del principio de precaucion....

El impacto en la biodiversidad es muy dificil de probar, que la afecto? el monocultivo, la expansion de la agricultura, la falta de pasturas, el cambio climatico, no se me ocurre como pueden probarlo fuera de reasonable doubt.

Las pasteras se probo que contaminan?? hay algun informe cientifico??? o son solo subjetividades. ahgamosle caso a cascarudo....

El principio de precaucion deberia aplicarse en toda la cadena, si realmente fuera la cuestion importante.

il postino dijo...

De todo este thread creo que se puede sacar una simple lección: no basta con saber de economía para opinar sobre sectores de la economía. Es NECESARIO tener cierto entendimiento más o menos general de los mismos. Eso explica las macanas que se mandan economistas y abogados cuando legislan cosas de las que desconocen hasta sus aspectos obvios (e.g. el glifosato se puede comprar en cualquier vivero y en su etiqueta explica claramente que actúa por traslocación, no es necesario ser agrónomo para informarse...y las etiquetas de muchos insecticidas, aún los hogareños, indican que poseen piretroides...vean la toxicidad de los mismos y luego preguntense por qué el foco es el el Round Up y no en otras cosas)..

Ahora imaginen cuanto tiempo se tomó el Gobierno para decidir las retenciones o la política agropecuaria y el nivel técnico de sus asesores....(los que le dijeron a Cris que la soja es un yuyo)

Larry, en tu caso, noto apertura mental para aprender de lo que no conoces....eso es muy bienvenido

Anónimo dijo...

La parte 4 del video habla de residuos del pesticida llamado Endosulfán en los porotos de soja cosechados. La OMS considera ese pesticida de clase II (Moderadamente riesgoso), más peligroso que el glifosato que es Clase III (levemente tóxico).

Después de leer la discusión de ustedes voy a la verdulería con miedo…

nicovi dijo...

Buenísimo el blog, me encantó lo que leí.

A favoritos!

Saludos!

Nico

Mariano T. dijo...

Lo interesante que yo saqué es la cantidad de pescado podrido (que pescó involuntariamente Larry)que hay en Internet sobre la soja y el glifosato