martes, julio 28, 2009

El FMI no es una opción

El FMI no es una entidad supra-nacional que busca el bien común para que todas las economías crezcan en hermandad y prosperidad, equilibrando los esfuerzos por sacar el mundo adelante con heroísmo y responsabilidad social. Avalentonado solo por el altruismo social que todo buen samaritano que quiera ganarse un lugar en el cielo deba perseguir e inculcar sobre el prójimo.

Discúlpenme, pero el FMI no es una iglesia, no se reparte limosna ni se piensa en los pobres. Eso no es el FMI. Tampoco es un hospital de Economías, ni es la cruz roja que viene a casa a curarnos la gripe A, a cambio de una dulce sonrisa.

El FMI es para EEUU, lo que es un ministro para el presidente. Es simplemente una herramienta política para ejercer su política internacional, no pensando en el bienestar mundial, sino pensando en el impacto que tiene en su economía, los países que no son parte del G7. Con ellos se negocia cara a cara, con el resto, con el FMI.

Pensar al FMI como una entidad separada de EEUU (como el resto de las organizaciones que nacieron días después de la Bomba atómica en Japón) es infantil. Es creer en elefantes rosas, en el cuco o en papá Noel.

Repasemos brevemente la Historia del FMI con Latinoamérica.


1970:

En los 70 el FMI no se opuso a que todos los “petrodólares” terminaran en Latinoamérica mediante préstamos concedidos a gobiernos militares, pero que pagarían con impuestos toda una nación que no votó a ese gobierno.

¿Fue por inocencia que el FMI no advirtió de tal situación?¿O fue porque el Gobierno Americano daba el visto bueno para que Bancos Americanos presten a Gobiernos no elegidos por el Pueblo?. La respuesta es obvia.

No dijo nada porque el gobierno Americano antes que prosperen ideas comunistas en L.A. en la década de los 70, prefería que “prosperen” ideas liberales, sea por las buenas o por las malas. El fin justifica las medios y el el FMI fue funcional al Objetivo Americano.


1980:

Si bien las ideas liberales se habían impuesto a costa de balas, garrote y billetes, ahora era hora de devolver lo importante: la guita de tío Sam.

America Latina endeudada hasta las pelotas por y para imponer las ideas de EEUU, llegó al default. ¿Cuál fue el papel del FMI en ese entonces? ¿Reconocer lo ilegitimo de la deuda tomada por Gobiernos de factos? ¿Buscar condonar la mayor parte de la deuda y mostrar piedad para un país violado por derechos y humanos? ¿buscar que el G7 se apiade y buscar fondos para regalar a Latinoamérica como haría la parroquia de la esquina con la gente sufrida del barrio?.

No, no pasó nada de eso. El FMI se encargó de que Latinoamérica no negocien en grupo. Que no generen una “mesa de enlace” que logre mayor presión en la negociación y tener mejor rédito.

El FMI se encargaba que de a uno entren en el plan que gestó el tesoro americano: El Plan Brady (su nombre es por el secretario del tesoro Americano de ese entonces). EL plan consistía un plan de pago donde reconocía que L.A. quebrada no podía pagar en el corto plazo de pago, pero si lo haría en el futuro, en “módicas” cuotas todo el capital sin condonar. Pero lo importante, país que acepte el canje, también aceptaba la legitimidad de la deuda contraída por Gobiernos de factos. El FMI en el 80 fue funcional al Objetivo Americano.

En los 90:

La historia se repite, pero esta vez con gobiernos democráticos. Advirtiendo el fuerte déficit comercial de EEUU, el FMI promueve y financia a todo gobierno que esté dispuesto a abrir la economía para que logren entrar los productos americanos y logre reducir el abismal déficit comercial.

Ideas como el ALCA, donde se libera todo menos el Agro, son las que promueve el Tio SaM por medio del FMI. Simplemente gracias a Brasil, la hermana mayor de L.A. (y el único que no fumó paco en su juventud) puso el grito en el Cielo y nos hizo recordar que somos pelotudos, pero no tanto. Y que nunca un “win-lose” puede ser buen negocio.

No obstante Argentina, la niña violada en los 70 no hace caso a Brasil y sin dar vueltas se abre con gusto y sin rubor para tener relaciones carnales a cambio de unos frescos verdes. peca por creer que tiene un galán que la mantendrá por siempre sólo a cambio de sus puestos de trabajo, y hasta se da el lujo de pretender vivir en una economía sin industrias el resto de su vida.

El 2001 no fue más que la crisis de una nena despechada que se dio cuenta que todo fue chamullo. Tio Sam no quiso más nuestros servicios dado que ya nos había exprimido como un jugo.


En los 00:

China empieza a cambiar el mundo y jugar fuerte. El único que con paciencia y salida se enfrenta a EE.UU. De hecho, buena parte del valor de la moneda americana hoy depende de China. Es decir China tiene agarrado a EE.UU. de “sus monedas” y, sorprendido, tío San sólo reza para que no le pida que chifle.

En ese contexto donde el déficit Americano se hace cada vez más grande y con guerras se busca mantener bajo el control el precio del petróleo que se importa, tio sam entra en un circulo vicioso donde las tasas bajas son la consecuencia del déficit financiado por china (China compra títulos subiendo el precio de los bonos, y consecuentemente manteniendo bajas las tasas), lo que termina generando una abismal liquidez mundial, que permite crecer a China a tasas aceleradas.

LA liga de rebote y el crecimiento Chino hace subir los precios de las commodities. En dicho contexto LA por primera vez se desendeuda y se libera de seguir las normas que dicta el FMI o EEUU, da igual.

En este contexto, el supuesto idiota, el mono con navaja y tantas otros adjetivos descalificativos al presidente de Argentina de ese entonces, rompe con el FMI para no negociar la deuda como el FMI pretendía, para no subir las tarifas, para no privatizar banco nación, para no liberar el Tipo de cambio, para poner retenciones, para subsidiar el consumo, etc. Todas cosas que el FMI no apoya dado que no ayudan a EE.UU.

Si después de recordar un poco la historia del FMI con L.A. en general y con Argentina en particular, pretenden golpear la puerta al FMI. Discúlpenme pero no cuenten con Larry.

Hay vida sin el FMI y más importante aún hay financiamiento sin el FMI. Argentina en enero de 2007 logró un riesgo país de 150pp sin el FMI.

El FMI le presta actualmente a no más de 30 países, por lo tanto, que el resto del Globo se financia sin pedir plata al FMI.

Prefiero ser como la mayoría, la mayoría vive y sufre la crisis sin el FMI. El FMI no es una iglesia, no sirve llorar frente a ellos.

Larry

90 comentarios:

Javier dijo...

Creo que todo aquel que tenga un poco de memoria se dara cuanta que los mejores períodos economicos del pais fueron cuando non estaba el FMI , durante las 2 primeras presidencias de peron y luego del 2003 .
Como puede existir alguien en argentina que no sepa lo que es el FMI y para que intereses opera , yo diria que es la herramienta de control y sostenimiento de USA y tambien de parte de Europa mas bien diría el G7 para garantizar su supremacia economica y comercial por encima del resto del mundo.
El que quiere volver al FMI simplmente es porque trabaja para esos intereses , s e solia llamar a eso cipayismo

Piraña dijo...

Larry, puedo aceptar tus ideas aunque no las comparta. Pero que digas que los LIBERALES apoyan una dictadura me extraña de alguien formado. Quien apoya a un gobierno no democratico, de cualquier color o bajo cualquier justificacion, no es para nada liberal. Se disfraza de tal cosa, es como Menem. En Argentina liberales fueron tipos como Alberdi y Alem (pese a que no coincidian en todo). Tampoco ser liberal implica un pensamiento unico, se pelean, discuten, y mucho, entre ellos. Hay que llamar a las cosas por su nombre, sino creamos una confusión gigante.
Respecto al fondo, no nos hagamos las victimas, bastante culpa tenemos. ¿Quien voto a Menem DOS veces e incluso 3 (gano la primera vuelta contra K)? ¿Quien voto a la formula Peron - Peron, cuando se sabia que a Isabel le dabas agua y tierra y no sabia hacer barro y que peron estaba viejo? ¿Quien fue a la plaza a festejar malvinas, el mundial, e incluso gran parte de la sociedad, lamentable y nefastamente, apoyo una dictadura? ¿Quienes se ponian contentos en 2001 con la vuelta de Cavallo? La respuesta es clara: gran parte de nosotros, la mayoria. Salvo la dictadura el resto tuvo el claro apoyo de las urnas. Hay que hacer una autocritica, sino es siempre lo mismo la culpa la tiene el otro.
Respecto a lo que decis del Fondo, es un organismo burocratico que tiene claramente sus propios intereses. No tengo tu vision, aunque coincido en que no es util. Igualmente, dada la falta de confianza imperante, dada la sensacion de que Argentina no esta mas metida en el mundo, dado las necesidades de financiamiento, no descarto volver de alguna forma. Hay que ver los pro y los contra, evitando que el discurso ideologico (que todos tenemos) sean el factor para tomar una decision.

Marco Antonio Moreno dijo...

Les recomiendo ver Zeitgeist 2 (y por cierto Zeitgeist 1, si es que no la han visto) pero la 2 aborda todos los intereses ocultos del FMI y el BM, dejando al descubierto el brazo monetario para el poderío del Pentágono, y el trabajo de los "sicarios económicos"

un saludo

Elemaco dijo...

Larry: Sinceramente envidio tu capacidad de articular una narracion internamente consistente de un fenómeno tan complejo como "el accionar del FMI durante los ultimos 40 años".

No voy a decirte que me parece correcta, porque me resulta burdamente simplificadora, historicista ex post (es facil narrar la historia con el diario del lunes), y, sobre todo, trivial para echar luz sobre la "realpolitik internacional" y peligrosa al tratar de atribuir todos nuestros problemas internos a "esa fuerza maligna del exterior" como si nosotros, los argentinos, los latinoamericanos, no fueramos responsables del destino que caminamos. (p.e. frases como "En los 70 el FMI no se opuso a que todos los “petrodólares”...")

Yo, personalmente, tiendo a no dejarme convencer por esas historias que plantean el mundo con una dinámica de Ying y Yang de la eterna lucha entre el bien y el mal (tipo Harry Potter, Star Wars o el Señor de los Anillos).

Sin embargo, insisto, te envidio. Siendo tan joven ya encontraste una narración del mundo que te cierra por todos lados. Yo, personalmente, estoy en la busqueda y, para ser sincero, cada día que pasa tiendo a tener más preguntas que respuestas.

Saludos

Javier dijo...

Yo diria que justamente lo contrario el discurso ideologico (que todos tenemos) debe ser el factor principal para tomar toda decision politica obviamente sin por eso ignorar las condiciones de la realidad contextual y buscando el momento adecuado para imponer la accion , porque para que sirve estar en el gobierno si no es para transformar la realidad de acuerdo con la ideologia ? .
Yo siempre me preguntaba como los llamados progresismos al llegar al poder gobiernan como la derecha , entonces que tienen de progresistas? Y no me vengan que no se puede cambiar la realidad , siempre se puede , se puede hasta defaultear al FMI como hizo Nestor para negociar con ellos y si pagaba perdia su fuerza en la negocacion y les pago como 48 hs tarde y se la tuvieron que comer doblada .

Javier dijo...

Larry,

bien decís que tuvimos un riesgo país de 150 pp en 2007. Y todo hubiera seguido bien, si no se nos hubiese ocurrido, como a nene caprichoso, estrellar el Instituto de Estadísticas contra una pared (como quien dice ¡Mesa mala, mesa mala, le pegó al nene!).
O sea, los países normales pueden fianciarse sin el FMI, y los humanos que no son alcohólicos perdidos pueden andar sueltos por la calle.
Nosotros somos un alcohólico perdido que necesita un albacea, cualquier albacea (incluso uno tan repugnante como el FMI), para que alguien, alguna vez, nos crea.
Estaba en nosotros no necesitar al FMI. Y no lo logramos.

Javier

El Contrera dijo...

Excelente post Larry, excelente. Para hacer un poquito de memoria, la que algunos parecen haber perdido. Y no, no es tan fácil narrar la historia con el diario del lunes (cuál elegimos???Nación???Clarín???) no?...qué?...cómo? el pasado ya pasó???? (como si Larry hablara siempre del pasado...)
Sí, es necesario hablar del pasado, y sí, es necesario que el pasado sea pasado para hablar de él, y no, no es burdamente simplificado su post, es mucho más de lo que se puede pedir de un post (un post no es un libro).
Y ya que "algunos" se pusieron filosofos por no poder contradecir lo incontradecible... permitime volar un poquito a mi también...
...No Larry, no, el FMI no representa a los malos, la maldad no existe (en mi opinión claro), el FMI representa a gente enferma de egoísmo, de frustración, de miedo, de inseguridad.
Parece muy dificil explicar porque de tanta maldad en el mundo, pero no es maldad, es cobardía, el Ying y Yang está dentro nuestro, en una lucha eterna, y generalmente gana la cobardía, el egoísmo, la falsa comodidad, todo eso se retroalimenta, va, esa es mi simple y vulgar explación del porque de ciertas conductas humanas...

Javier dijo...

No estoy de acuerdo la gente del FMI no esta enferma ni son malas personas , trabajan para defender los intereses económicos de los paises para los cuales ellos trabajan y que son los intereses del G7 . A mi me causaba muxha gracia los que criticaban al gobierno por emitir bonos que compraba Chavez y decir que en el FMI la tasa era menor , yo siempre crei que los creditos del FMI son los que tienen la tasa mas alta del mundo , el tema es que los que hablab de bajas tasas no cuentan el pago que implica aprobar uan ley para pagar patentes a los laboratorios del G7 o cambiar la ley de quiebras para favorecer el ingreso de multinacionales que luego fugan su rentabilidad al exterior o de exigir la desproteccion de los trabajadores , facilitar su despido , etc , para ampliar la ganancias de sus empresas multinacionales y dejar un tendal de desempleados , etc etc etc , nunca se cuestan esos gastos economicos terribles ( imaginen pagar jubilaciones a todas las personas que llegan a su vejez sin aportes previsionales y que el estado luego debe atender y podría agregar que el G7 dispone de un vasto ejercito en todo el mundo de ente que trabaja para defender sus intereses en todo el mundo y el banco mundial trabaja igual o quien se creen que sugirio las reformas menemistas de la educacion que destruyeron el que supo ser mejor sistema educativo de latinoamerica ? Y con que objetivos se hizo?

Kaloma dijo...

Creo q con definir ¨opcion¨ se cae el post
Salutti

Elemaco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Elemaco dijo...

Contrera: El post, simplifica violentamente por recurrir al historicismo berreta. Historicismo berreta es pretender armar una narración consistente como si las decisiones tomadas en el pasado se hubieran hecho conociendo toda la información que hoy tenemos.

Es quitarles el contexto, desnaturalizarlas e ignorar la incertidumbre y las restricciones que cualquier política tiene en el momento en que se toma. Y ojo que esto no es una defensa al accionar del FMI sino una crítica a frases como "En los 70 el FMI no se opuso a que todos los “petrodólares”...como si con la información que había en ese momento uno hubiese estado en condiciones de predecir el devenir de los próximos 20 años. Es criticar la convertibilidad de 1991 porque era obvio que iba a derivar en la crisis de 2001. Es suponer que en 1988 era evidente que la URSS se caía, que en 1935 el mundo se preparaba para la evidente guerra o que en 1944 estaba toda la información necesaria para predecir el fenómeno "perón" de un año después.

Es facilista. Es lavarse las manos. Es culpar a lo externo de nuestros errores. Es creer que nosotros queriamos hacer las cosas bien pero "ellos" no nos dejaron.

Es dogmático. Es dotar al que piensa distinto de intensiones perversas y oscuras. Es creer que el que "quiere acercarse al FMI" lo hace porque defiende "los intereses de USA" (es llamativo que sea violentamente antiimperialista y llame a los estadounidenses "Americanos") el tanto él representa los verdaderos intereses del pueblo, De lo bueno, de lo digno, de lo único que merece ser defendido. Es profundamente antidemocrático. El liberal, la derecha, el otro no sólo está equivocado, también es un mal tipo.

Historicismo berreta

Anónimo dijo...

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Larry dijo...

Elemaco, yo digo que el FMI defiende los intereses de EE.UU., y con la historia en la mano busco demostrártelo. Veo que no te convencí, no me propongo intentarlo por los comments.

Igualmente, te advierto que nunca digo que el “liberal” está equivocado o es malo. No me subestimes. Si yo defendiera los intereses de un país desarrollado, sería el economista más liberal y pro ALCA de todos, usando el G7, la OMC y el FMI para intentar que economías poco desarrollas se abran y me permitan exportar los productos de mi país dada las pocas probabilidades que me venda algo más que materias primas.

Ahora, dado que estoy del otro lado del mostrador, agarro con pinzas las ideas liberales dado favorecen más al país ya desarrollado que al que está en vías de desarrollo.

Hasta donde llega tu limitación de no juzgar las decisiones tomadas en el pasado dada la incertidumbre reinante de la época? Hasta el 2003?

Por último, había necesidad de tildarme de berreta?

il postino dijo...

Elemaco,

tècnicamente no llega a la categorìa de historicismo, que es asumir que el pasado predefine al futuro...es simplemente mala historiografía, y el primer error que comete es el del anacronismo: analizar el pasado con los ojos y la informaciòn de hoy.

El segundo error, no analìtico sino conceptual, es atribuir nuestros males a la maldad ajena....me pregunto por què a otros paìses que tambièn recurrieron al FMI en el pasado les ha ido SECULARMENTE (el que no sepa que quiero decir, que deje de leer en este instante) mejor que a nosotros. Obviamente es más fácil echar a los demàs la culpa de nuestros errores, pero, falso. Lamentablemente, a muchos de nuestros polìticos le conviene fomentar esa lectura adolescente de la realidad para alejar la vista de sus propias responsabilidades. Y a nuestra sociedad, para no dañar nuestro ego nacional, tan de "somo lo mejore y si perdemo e porque el referi nos bombeo, papà", un discurso pintoresco propio de hinchas de Flandria y no de gente que quiere analizar con seriedad la realidad y buscar soluciones....

El tercer error es polìtico: creer que USA "usa" al FMI para imponer sus polìticas es desconocer la dinàmica polìtica norteamericana, sus internas, y suponer que "se todo gual" como si se tratara de un sistema polìtico totalitario (en este caso, el error es la extrapolaciòn de pràcticas polìticas a paìses distintos)

El cuarto error, es moral, asumir la maldad en el que opina o actùa distinto, tambièn propio de sistemas y formas de pensamiento totalitarios...

El quinto error, es el del dogmatismo: tomar decisiones en funciòn de lo que creo y no de la observaciòn de la realidad. Como creo que el FMi es malo, o como fue malo en el pasado, entonces ni siquiera analizo la conveniencia de sus lìneas de crèdito porque ya se que es MALO

Elemaco dijo...

"Elemaco, yo digo que el FMI defiende los intereses de EE.UU., y con la historia en la mano busco demostrártelo. Veo que no te convencí, no me propongo intentarlo por los comments."

No quiero repetir lo que dijo Postino (me encantaria ver como esta vez elogias su comment) así que me limito a acotar que deberias se un poco menos pretencioso y saber que, por más que te esfuerces, ni vos, ni yo ni nadie va a poder jamas "demostrarme" algo. Te recomiendo la lectura de Hume (yo no lo lei pero tengo entendido que habla de eso), Popper (que si leí y tengo entendido que vos tambien) y más nuevito el de Taleb que subí al blog hace unos días. En particular, la afirmación "El FMI defiende los intereses de Estados Unidos" me resulta en si tan simplificadora que no creo que valga la pena ser "demostrado".

"Igualmente, te advierto que nunca digo que el “liberal” está equivocado o es malo. No me subestimes. Si yo defendiera los intereses de un país desarrollado, sería el economista más liberal y pro ALCA de todos, usando el G7, la OMC y el FMI para intentar que economías poco desarrollas se abran y me permitan exportar los productos de mi país dada las pocas probabilidades que me venda algo más que materias primas."

Creeme que no te subestimo. Permitime traducir tu parrafo "no digo que sean malos tipos o malos. Yo tambien si lo que quisiera ser un cipayo vendepatria y defender lo intereses del imperio en perjuicio de mi pueblo haria lo mismo que ellos". Jamas se te cruzaria por la cabeza que alguno de los que piensa distinto que vos tal vez no comparte tu visión de lo que es "defender los intereses del país".

"Ahora, dado que estoy del otro lado del mostrador, agarro con pinzas las ideas liberales dado favorecen más al país ya desarrollado que al que está en vías de desarrollo."

Traduzco "dado que yo en realidad si me preocupo por nosotros, estoy en contra de ellos que favorecen a ellos y no a nosotros"

"Hasta donde llega tu limitación de no juzgar las decisiones tomadas en el pasado dada la incertidumbre reinante de la época? Hasta el 2003?"

no dije que no pueden analizarse las decisiones del pasado. Dije que deben analizarse tratarndo de pararse en ese momento y en ese contexto y no hacerlo desde el punto de vista de Larry 2009, con el conocimiento adquirido por Larry 2009 que incluye saber el futuro del pasado que tratas de analizar. Obviamente eso aplica también para 2003 hasta la fecha. ¿Porque lo preguntabas?

"Por último, había necesidad de tildarme de berreta?"

no habia necesidad. No me aguanté. Perdón.

Sam Rothstein dijo...

Elemaco, escribiste un comentario casi pero casi tan bueno como ese mitico testamento de il postino.

Hace poco lei Enemigos de tenenbaum. En un momento (en todo momento, bah) Tenenbaum le insiste a Loser que las politicas que aplico argentina a instancias del FMI, que el apoyo que le dio el FMI a Menem pese a la corrupcion, que el FMI seguia apoyando la convertibilidad en 1999 pese a que ya se veia insostenible.

Loser le contesta algo asi (no es una cita, es lo que yo recuerdo): "El FMI no lo eligio a Menem como presidente. Lo eligieron los Argentinos, y dos veces. Y en 1999 el FMI tibiamente critico algunas cosas de la convertibilidad (citó un par de artículos de diario), pero en Argentina no habia oidos receptivos para esas criticas. Si en 1999 gano De la Rua con el discurso "conmigo un peso, un dolar". Como parte del FMI puedo reconocer los errores que me competen, pero las decisiones las tomaron los argentinos votando dos veces a Menem y luego a la Alianza que proponia seguir con la Convertibilidad

Larry dijo...

Ipo,

1. esto es un post, no un libro de Historia, creo que hay margen para atenuar tu crítica 1.
2. No asumo que son malos!!! Solo que defienden otros intereses.
3. Demostrame que el FMI defiende intereses mundiales y no del EE.UU. espero ejemplos.
4. Quién opina distinto es malo? Jamas. Tan solo que no comparto su análisis. Por el ejemplo el tuyo.
5. Todo análisis es subjetivo. O el tuyo no?

Elemaco, esas interpretaciones que hace, eso si es berreta.

Elemaco dijo...

"1. esto es un post, no un libro de Historia, creo que hay margen para atenuar tu crítica 1."

No dice que es incompleto. Dice que está mal. No es lo mismo. Criticar las decisiones tomadas en 1978 argumentando con informacion que no estaba disponible en ese momento es metodológicametne equivocado.

"2. No asumo que son malos!!! Solo que defienden otros intereses."

Repito lo dicho en mi comentario anterior. "no asumo que son malos, asucmo que defienden los intereses de los malos". la diferencia es tan poca que espero que entienda que no la percivamos.

"3. Demostrame que el FMI defiende intereses mundiales y no del EE.UU. espero ejemplos."

¡Tre Mendo!

Larry, epistemologia 101. Que ipo no te pueda mostrar un ejemplo del FMI defendiendo los intereses mundiales no vuelve cierta tu afirmación. Además ¿Que corno son los intereses mundiales?

"4. Quién opina distinto es malo? Jamas. Tan solo que no comparto su análisis. Por el ejemplo el tuyo."

¿O sea que no hay que concluir de tu post que el que piensa que hay que acercarse al FMI quiere vender a la Argentina a los intereses de los malos malos de Estados Unidos? Entonces voy a releerlo, porque entendí cualquier cosa.

"5. Todo análisis es subjetivo. O el tuyo no?"

No te acusó de subjetivo. Te acusó de dogmático, no es lo mismo.

"Elemaco, esas interpretaciones que hace, eso si es berreta."

Generalmente las cosas que hago y digo son berretas. No me sobreestime, Larry!

Elemaco dijo...

percivamos = percibamos.

Bernard L. Madoff dijo...

Muy bueno, Elemaco.

Kaloma dijo...

Cual seria el interes q persiguen???? prestarnos xq saben q la chocamos???, o nos cambiaban las condiciones crediticias en el medio de los prestamos??? me parece q no.

Y si ellos defendian sus intereses, quienes defendian los nuestros???? los q no piden prestado al 4%, pero toman al 15%, los q no piden prestado, pero utilizan las reservas para gasto corriente???, quienes nos defienden a nosotros, de los q toman los creditos y los queman???
no sera q entre los q defienden los intereses de USA y los nuestros, hay un arbitrajista disfrazado de redistribuidor de stocks economicos, q siempre, siempre, siempre cumple dos misiones basicas: a saber, se la chorea y la choca???
es necesario ejercer el adolescentismo de evitar al FMI, EFE EME III, diganlo q no muerde, xq nos hara daño, xq no podemos defendernos de sus leoninas clausulas q exigen la sumision y la miseria????
No se puede tomar credito entonces????? es mejor hacer la gran 33-Siri (asi sumamos a las piñas...) y terminar emitiendo o afanandose reservas para q no se note???? como si no tueviera un costo crediticio y/o licuador????

En todo caso, la historia repite en el presente y en cada presente, los administradores no estan ni estuvieron a la altura, x no saber o x no querer, pero no lavaria las culpas mirando x la ventana, cuando en casa se me llevan la heladera y los sillones
Abzo

Elemaco dijo...

Larry, entre parentesis, si lo subestimara tanto como usted cree, simplemente dejaria de leerlo (como aparentemente más de uno ha dejado de hacer).

Anónimo dijo...

Basta Elemaco ya está, cortala, serenate. Dejalo, ya pasó. Dejalo pensar ahora, basta, lo vas a matar sino... Hace 20 años que le meten eso en la cabeza, no se lo vas a sacar a las trompadas. Listo, mañana vuelven a charlar más tranquilos, y listo, ahora basta. Y vos Larry andá a dormir, mucho quilombo por hoy eh. Vamo, vamo.

Sam Rothstein dijo...

"si lo subestimara tanto como usted cree, simplemente dejaria de leerlo (como aparentemente más de uno ha dejado de hacer)."

Ehh, amarilla Elemaco! Golpe bajo, innecesario. Dense la mano y vuelvan a ser amigos.

Elemaco dijo...

Estaba pensando en la bataola de cachetazos que recibio el compañero larry hace algunas semanas. Si se entendió otra cosa, me retracto.

además, ahora que lo releo, cuando digo que "han dejado de dejar de leerlo" estoy diciendo que han vuelto ha leerlo. En fin.

Anónimo dijo...

Elemaco,
Tu crítica a Larry tampoco es muy popperiana, si te parece que las conjeturas de Larry son falsas, simplemente demuestrelo. Eso es lo que decia popper, que uno no puedde demostrar que algo sea verdadero, pero si que es falso. De un simple ejemplo en que no se cumpla alguno de los enunciados expuestos, y habrá logrado sus objetivo con una metodología adecuada.

De todas formas siempre algún dogma deberá tomar, y decir esto lo damos como verdadero (aunque sea imposible de demostrar!).

Frank Pentangeli dijo...

Anonimo,
Justamente el problema de las teorías conspirativas es que no son falsables, siempre se ajustan "ad hoc", es decir luego de los hechos.

Algo así funcionan las teorías conspirativas. Trato de simplificar al maximo.

Juan: El FMI representa los intereses, pura y exclusivamente de EEUU.
Pedro: Voy a refutar tu teoría con evidencia en contra. Fijese que en el tequila el fondo le puso a mexico 17 mil palos verdes para ayudarlo.
Juan: Justamente!!Era para hacerlo más dependiente de EEUU y para que pueda seguir importando productos "americanos". Si no hubiera estabilizado la moneda, mexico hubiera dejado de comprar productos.
Pedro: Bueno Juan, entonces tu teoria no es falsable.

Anónimo dijo...

Bueno, primero deberíamos aclarar que en un blog creo que nadie está pretendiendo hacer ciencia, por lo que hacerle una crítica epistemológicaa un post de opinión y adornada con caricaturas no se si tiene mucho sentido.

Segundo, una teoría conspirativa podría ser falseable tranquilamente, tanto en un experimento como en un análisis histórico, uno debe decir bajo que condiciones sería falsable su teoría ANTES de ponerla a prueba. Si no se pueden poner de acuerdo en esas condiciones, eso es otra cosa. Bueno ese es el problema de la economía y las ciencias sociales, hay muchos peros, supuestos ad hoc y criterios dispares.

Andrés el Viejo dijo...

Es curioso que la patota que se arroja a cadenazos sobre Larry omita justamente los únicos golpes que podrían dar por tierra con el agredido.
¿Por qué no intentan demostrar que las imposiciones del FMI han sido beneficiosas para la Argentina o para algún otro país periférico?
(Dejo de lado la comparación de que a algunos países les fue MEJOR, y yo corrigiría MENOS MAL, porque es en sí misma una confesión de impotencia.)
¿Por qué no intentan demostrar que efectivamente hoy el FMI no impone condicionamientos para brindar su "ayuda"?
¿Por qué no intentan demostrar que las políticas económicas establecidas sin intervención del FMI pero elogiadas y apoyadas por éste fueron beneficiosas?
¿Por qué no intentan demostrar que la política permanente del FMI en favor de los intereses del capital financiero es preferible a una política favorable a la producción de bienes y servicios?
¿Por qué no intentan demostrar que esa política permanente no ha tenido ninguna responsabilidad en la seguidilla de crisis financieras con impacto sobre la economía en conjunto, que podemos registrar a intervalos cortos desde 1982, en toda la geografía mundial?
¿Por qué no intentan demostrar que las políticas del FMI no han sido siempre decisivamente influidas por las posturas de los EE.UU. y, como es natural, de los propios intereses de ese país?
¿Por qué no intentan demostrar que los intereses de los EE.UU. son coincidentes con los de los demás países del mundo?
Como bien se suele decir, los paranoicos también tienen enemigos. No basta con rechazar por método la denuncia de algunos como "malos". Hay, además, que demostrar que no lo son. Porque si los enemigos son reales, la paranoia no es tal.
Saludos

Larry dijo...

Pongamos un ejemplo,

A horas del golpe de Estado en Honduras, todos los países cortan relaciones deplómaticas con el Gobierno de facto y no reconocen al nuevo Gobierno. Ergo un banco Americano estaría imposibilitado por cansilleria americana otorgarle un crédito al presidente de facto.

Pregunto a Elemaco Ipo y camada, ¿por qué en los 70 los bancos Americanos no tenían restricciónes para financiar a los gobiernos de Factos en L.A.?

A mi se sugiere, o por lo menos no me hace descartar, que el Gobierno Americano permitía el financiamiento.

Dicho de otra manera, EEUU financiaba los Golpes en LA en los 70.


P.D.: me agradaría hagan una lectura de esta nota también....

http://www.observa.com.uy/internacionales/nota.aspx?id=80681

"El presidente estadounidense concretó otro gesto considerable hacia Irán al reconocer públicamente la implicación de Estados Unidos en el golpe de Estado que derrocó al gobierno del primer ministro Mohamad Mossadegh en 1953"

Gonzalo dijo...

Creo que Elemaco y varios otros no piensan que el FMI defiende intereses "mundiales" (está mal empleado el término, creo que más justo es decir universales), sino que el FMI adopta un punto de vista científico, y como tal, objetivo. Si entendí mal Elemaco, por favor aclarame. Creo que el post de Larry trata de mostrar como esto no es cierto. ¡Cuestión que es (o debería ser) por demás evidente!
(más allá de si Larry adopta un relato dualista tipo "lucha bien vs. mal; no me interesa discutir eso)
Entonces, el asunto es si a la Argentina le conviene una estrategia "centrista" de desarrollo, en vez del aislacionismo o el seguidismo bobo; lo que quiere decir que necesariamente va a haber momentos en los que se haga un alineamiento coyuntural con el FMI y momentos en los que no (para mi esto es lo que nos conviene, aclaro). Pero SIEMPRE con arreglo a intereses prácticos, no porque el FMI posea el approach correcto, cuestión que por tratarse de un organismo multilateral y político, no es posible (¿Correcto para quien y en que circunstancias?).
Entonces, debemos preguntarnos ¿en que situación actual estamos para pararnos en una posición realista y de beneficio a largo plazo con respecto a las relaciones internacionales?
Un temazo interesantísimo para seguir discutiendo. Saludos a todos!

Anónimo dijo...

Y los que criticamos que el FMI apoyara a la dictadura en ese momento?
Y los que criticamos que la dictadura robara o cediera ese capital a las señeras "empresas nacionales"?
Y los que criticamos que esa deuda condicionara al naciente gobierno democratico?
Y los que criticamos que cuando se dudaba de la posibilidad de que se repudiara esa deuda ilegal se aceptara el plan Brady?
Y los que Criticamos que se usara esa deuda para canjear bonos que ya eran basura para enajenar la riqueza construida por generaciones?
A nosotros no nos escuchaba el caritativo, eficiente, economicamente correcto FMI.
Yo digo:
Si no era esa la intencion, entonces que era?
A Larry le piden demostraciones, y al FMI y todos los esbirros locales le dan el beneficio de la duda?
No es el diario del Lunes. Ya se sabía mientras estaba pasando.
"Miseria planificada" no les suena de ningún lado?

No todos nacimos ayer.

Sam Rothstein dijo...

La mayor parte del endeudamiento externo en Argentina durante los '70 fue llevado a cabo en una primera etapa por el sector privado y luego por el sector publico. Y los acreedores eran principalmente bancos comerciales, no organismos multilaterales.

Por otra parte, si el FMI o el Banco Mundial tuvieran restricciones para financiar a gobiernos no democraticos, la mayoria de Africa y Medio Oriente jamas hubieran tenido acceso al financiamiento. Justamente los paises mas pobres y que mas lo necesitan.

Frank Pentangeli dijo...

Es cierto lo que dice Sam.
Los que prestaban la guita a LatAm en los 70s eran los bancos comerciales tipo Citi o el glorioso J.P. que no sabían que mierda con los dolares que depositaban los arabes.

Y se tuvieron que fumar las perdidas tambien. O sea, si hubieran sabido como seguia la historia, probablemente no le hubieran prestado los dolares a YPF, al gobierno argentino o a quien fuere!

Gonzalo dijo...

Los invito a todos a pasar por mi blog, acabo de subir una entrada sobre el tema FMI, como comentario a esta entrada y al debate que se armo. Saludos!!
http://lafiestadebismarck.blogspot.com/2009/07/fmi-mas-alla-de-la-polvareda.html

Elemaco dijo...

Gonzalo: copio de nuevo acá el comment que te dejé en tu blog (muy buen post, de paso).

Ojala larry hubiera limitado su post a la simple afirmación "EEUU hegemoniza la agenda del FMI". Algo así sin duda hubiese sido mucho menos controversial (incluso es probable que haya mas consenso que discenso con esa afirmación). Pero no, a partir de esa afirmación construyó una gigantesco aparatage con una teoria conspirativa del mundo.

No se si se comprendió el mensaje de mis críticas, pero apuntaban mucho más a criticar el "metodo" de la segunda etapa del razonamiento que usa (que insisto considero completamente falaz) para derivar/forzar conclusiones desde la mucho menos polémica "EEUU hegemoniza la agenda del FMI"

sobre el comment anterior, jamas en mi vida me escucharas afirmar que creo que el FMI adopta un punto de vista científico ergo objetivo. Jamas, nunca, niet. No creo que sea así, no creo que pueda ser así, no creo que la ciencia aporte conocimiento cientifico y, sobre todo, no creo que sea la afirmación que pretende refutar Larry.

Sobre la estrategia de acercamiento practico o aislamiento respecto al FMI, completamente de acuerdo. Coincidirá conmigo que esto implica descartar cualquier lectura dogmatica que derive en conclusiones tipo "El FMI no es una opción" bajo ningun contexto.

Larry: Creo que el comentario de Gonzalo ayuda a orientar el sentido de mi Critica. Recomiendo enfaticametne al lectura de su post.

Note que en su post usted afirma mucho, muchisimo más que "EEUU hegemoniza la agenda del FMI". Es la vinculación forzada, abarrotada de sofirmas, que hace entre esa afirmación y toda la construccion con la que la adornó la que me llevó a afirmar, en un exabrupto del que ahora me arrepiento, que estabas haciendo historicismo berreta.

Repito. Todo el discurso que planteó me resulta no necesariamente falso sino falaz. Las conclusiones no se derivan de las premisas (lo cual no es lo mismo que decir que no pueden ser ciertas).

Saludazos

Anónimo dijo...

Epa, Larry, se le vino la patota mesadinerista a full.
Un excelente post el suyo, como siempre,.
Felicitaciones.
Velete

Lautaro dijo...

Elemaco, me explicas la diferencia entre:

"EEUU hegemoniza la agenda del FMI", de Gonzalo.

y

"El FMI en los 70/80/90 fue funcional al Objetivo Americano", de larry.

o a vos sólo te molesta la prosa picante que utiliza larry?

Elemaco dijo...

"patota mesadinerista"!! jaja, usted es un genio, velete!

Lautaro: No hay diferencia entre las frases (en realidad si, pero no importa). Mi crítica no se centró en esa afirmación (que creo compartir) sino en todo el andamiaje conspirativista que Larry construye alrededor. Insisto, larry afirma mucho mucho mucho más que "USA ha hegemonizado la agenda del FMI". Hay un gigantesco salto de fe entre esa afirmación y "Para argentina de 2009, el FMI no es una opción bajo ningún concepto". Le ruego que relea mis comments anteriores y me confirme si después de esta aclaración todavía entiende lo mismo.

Saludos

El Contrera dijo...

jaja que buena discusión...

Elemaco, no conspire contra las teorías conspirativas. Que existan muchas teorías conspirativas que sean una pavada, no significa que todas las teorías conspirativas sean una pavada. No meta todo en la misma bolsa. En mi opinión "subjetiva no objetiva personal desde mi punto de vista propiamente mio" el mundo está mucho más conspirado de lo que usted en su opinión "subjetiva no objetiva personal desde su punto de vista propiamente suyo" parece creer. Yo tengo muchas razones para pensarlo, razones "subjetivas no objetivas personales desde mi punto de vista propiamente mio" y usted muchas "dudas".
Aclarando ésto, estoy con Larry, el FMI no es una opción.

Larry, así que si usted estuviese del otro lado del mostrador haría lo mismo???? Acabo de perderle el respeto, que quiere que le diga, usted es simplemente un cobarde, ojalá recapacite.

il postino, que quiso decir con:

"me pregunto por què a otros paìses que tambièn recurrieron al FMI en el pasado les ha ido SECULARMENTE..."

porque leí hasta ahí y no se, la frase me resulta incompleta, y usted no me dejo seguír leyendo... será que les ha ido "en el siglo" o "fuera de la religión".
Mi sensación es que la mayoría de los países que recurrieron al FMI quedaron muy endeudados, y si pagaron, fue con mucho más sacrificios que beneficios.

Saludos.

Elemaco dijo...

cambiando un poco el enfoque, Seria interesante que se describiera con un abanico más amplio que implica "el FMI no es una Opción".

¿Un opción para que? ¿Que posibles vinculaciones pueden establecerse con el FMI? ¿Las de Argentina 2009 y las de argentina 2000 son las únicas dos posibles?

¿Cuando dicen "no es una opción" están diciendo que no hay que volver a la relación que teniamos en el los noventa o a que no hay que levantarles el teléfono y hay que desasociarse?

Centro dijo...

Los invito a conocer la Revista Digital Orden Espontáneo: http://centroadamsmith.wordpress.com/revista-digital-orden-espontaneo/

Se agradece la difusión.

Saludos,

http://centroadamsmith.wordpress.com/

Joe dijo...

Me sumo a la defensa del amigo Larry, aunque no soy de los que buscan explicar nuestras penurias en base a la maldad de los otros. Que hay mal nacidos poderosos dando vueltas, si que los hay. Basta ver el ejemplo de Henry Kissinger confesando abiertamente y muy suelto de cuerpo el apoyo el golpe de estado con el (dudoso) “suicidio” del presidente consitucional Salvador Allende en Chile, porque no podian quedarse mirando “como un pais se volvia comunista”. Sin palabras…

Pero de alli viene la pregunta fundamental: de quien es la culpa en ultima instancia? De “los malos”? Yo creo que si somos tan idiotas de dejar que “los malos” nos lleven por delante, y bueh, tendremos que seguir participando hasta aprender como sociedad a plantarnos por nuestros intereses. Eso es NUESTRA responsabilidad.

En cuanto al titulo del post, creo que el Fondo seria una opcion si y solo si no impusiera “condiciones”, y dejara que los paises decidan su propia politica economica por si solos.

Alguna vez alguien vio algun banco que al prestarle a las empresas, les exija tambien medidas como estas:

- “Nombrame a Fulanito como tu gerente. El gerente que tenes ahora no me gusta”.
- “El reglamento interno de tu empresa, ese que tenes, cambiamelo por este otro que yo to voy a dar”
- “Las inversiones que tenias pensadas, no way. Vas a invertir en donde yo te diga, y de la manera que te yo te indique”

Y asi por delante….

Larry dijo...

Excelente Contrera. Mezcla humor con análisis, muy bueno lo suyo. Rompe lo tenso que se pone la charla y nos recuerda que estamos debatiendo para entender la realidad, nuestro pasado y nuestro presente.

Elemaco, yo voy a ser más explícito y pido que usted también lo sea.


Gonzalo mediante veo que ahora está más dispuesto a aceptar frases: “el FMI inclina la balanza a los intereses de EEUU”.

Si acepta ello. Lo que falta aceptar que es hay muchos análisis que advierten que EEUU apoyó los golpes de Estado en Latinoamérica, y que estrictamente en lo económico, el financiamiento provino desde prestamos de bancos Americanos.

Y al ejemplo de “Henry Kissinger” que nos recuerda Joe, se suma no sólo el plan Cóndor, o las Escuela de la Américas, sino que puede escuchar al propio Obama este año acepando que EEUU tuvo “injerencia” en el golpe de Estado de Irak en los 50. Todo con el mismo objetivo, que el sistema capitalista capitalismo predomine en las sociedades.

Mis ideas conspirativas, le cuento que no son mías, de hecho, y espero no se ofenda, pero se advierte o inocencia o falta de lectura critica al gobierno Americano, o ambas.

¿Tan difícil de creer es que EEUU apoyó los golpes de estado en AL en los 70? Y ello no implica que no existan responsables locales, acá hay mucho asesinos sueltos y mal intencionados, sino preguntele a las madres de plaza de mayo.

Dicho eso. “el FMI no es una opción” que me pide que profundice. Le cuento, en este blog puse una encuesta que pregunto ¿volver al FMI?. LE cuento que mi voto fue “restablecer relaciones pero NO pedir prestamos”. No digo vender la posición de Argentina en le Fondo, ni pabadas por el estilo, sino simplemente que pedir plata al fondo no es una opción.

Lo invito a usted y a todos los lectores votar en esa encuenta.

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

Que pasa que todos los Blogs liberales ahora hacen propaganda en el blog de larry?

quién sigue? www.elcato.org?

Elemaco dijo...

¿Yo dije "Estados Unidos no apoyó los golpes de estado en America Latina"?

De todas maneras ¿En que medida eso es relevante para analizar la situación de cual debe ser la estrategia en 2009, en el contexto de 2009, con las limitaciones, oportunidades y necesidades que tenemos en 2009, de acercamiento al FMI? Esta es justamente la crítica: La conclusión ("el FMi es caca y hay que mantenerlo lo más lejos posibles") no se deriva de las premisas ("Kissinger financió a Videla").

Con más tiempo trataré de armar un recuento de las falacias lógicas que encuentro en su post (no las afirmaciones falsas, insisto que no es lo mismo, aunque a mi entender de esas tambien hay varias). Ayer ya perdí mucho tiempo (invertí en debatir, en realidad) y hoy tengo que hacer catch-up.

Por lo pronto, y yendo al grano sobre las conclusiones del post..

¿El titulo "El FMI no es una opción" no hay que lerlo como "no hay ni que atenderle el teléfono, porque cuando quieren chequear que los datos de inflacion sean verdaderos lo hacen en defensa de los cipayos intereses vendepatria golpistas de la década del 70" sino como "El FMI no es una opción de financiamiento directo, pero tal vez el acercamiento estratégico, negociando y reconociendo que es lo que estariamos dispuestos a ceder, donde hay puntos de acuerdo y que es lo que no se negocia bajo ningún concepto, puede resultar funcional al objetivo de conseguir financiamiento voluntario en los mercados"?

¡¡Habrásemos empezado por ahi!! Lamentablemente no es lo que dice (o lo que leo) en el post.

En ese sentido, Joe, no entiendo porque dice que su comentario defiende lo que se concluye del post (amén del recuento que hace)

Javier dijo...

No es una opcion aceptar condicionalidades , no es aceptable que afecten la soberania nacional , no es aceptable adoptar cambios de politicas ,ni medida de gobierno alguna para recibir un credito ,no son aceptables cambios de leyes ni reformas de ningun tipo ni tampoco recomendaciones , Cada pais define las politicas que cree mas convenientes para su desarrollo de acuerdo con sus intereses y de acuerdo con lo que vota la gente . Como tal cada pais define cual es la mejor forma de obtener los medios para el pago del credito y cuando un estado no paga se vera que sanciones posteriores se le imponen ( bloqueos comerciales por ejemplo ).
No es tan complicado ser un banco como cualquier banco , pero claro ahi no impondrian al resto del mundo los intereses de los norteamericanos y europeos.
Entonces creo que si eso no es aceptable para ellos es dificil tener alguna relacion posible .

Yaya dijo...

Larry: buen post y no se merece los palos de la "patria fascista" (ya que inventan tantos adjetivos, porque yo no puedo?).

Elémaco: parece que le cayó pesada la cena, Ud es economista, no? porque de epistemólogo no tiene nada, no lacanza con nombra a Popper para poder serlo. Una recomendación, fíjese que en su primer comment puso en boca de Larry cosas que él no dijo, Ud asumió que Larry quería decir eso. Eso sí es una falacia.

Larry dijo...

Bien Javier.

Elamaco, sabiendo que el FMI hace sopesar los intereses de EEUU, advirtiendo que incluso fue una herramienta para los golpes de estado en los 70 y el posterior manejo de la deuda en los 80. Recordando la calamitosa perdida de soberanía con cada dólar que argentina pedía del fondo en los 90. Creo que mirando a futuro, permite advertir que negociar con el FMI no es tomar un te con amigos.

El FMI no se torna una opción para Argentina. Ello no implica que Argentina no restablezca las relaciones con los organismos internacionales, inclusive con el FMI. Pero no pedir prestamos a dicha institución permite asegurarnos que el futuro de los argentinos, está en manos de los argentinos.

El FMI no es un opción, así como tampoco romper con el FMI.
------
Anexo, para vincularlo con la politica actual. El PRO o la Coalición Cívica (dupla Carrio – Prat gay) comparten este análisis? porque lo único que se escucha de ellos es ir al Fondo.

il postino dijo...

Secularmente, no coyunturalmente, en forma consistente y continuada. Como en la expresiòn "una tendencia secular"

Los que apelan al FMI no quedan endeudados por ello: es al revès! Van al FMI porque estàn tan endeudados que la banca comercial ya no les puede prestar a tasas lògicas

Y si mal no recuerdo, en la dictadura los bancos europeos y hasta un par de brasileros, siguieron dando crèditos a Argentina. Esos paìses eran còmplices tambièn de la dictadura? Che, y Renault o Peugeot no invirtieron en esos años en sus plantas en Argentina? Y Siemens? Francia y Alemania eran còmplices?

El mundo funciona muy distinto a esa visiòn tipo TEG, chicos. Muy pero muy distintos. No hay una mesa donde se juntan los malos a ver como nos pueden garcar.

Ah, Andrès, precisamente lo que propones es una falacia clàsica: si yo no demuestro lo opuesto a una afirmaciòn errònea, no hace a esa afirmaciòn vàlida. Y menos cuando la afirmaciòn en cuestiòn no es dicotòmica: puede ser que el FMI defienda los intereses de USA; o podrìa defender los de Europa; o los de Europa y USA; o los de USA pero no los de Europa; o podrìa defender los de Europa y USA pero sin por ello dañar los de LAtam o Asia....

Javier dijo...

Yaya,

un fascista jamás hubiera pactado con el FMI.
Si no preguntá que relación con el capital tenía Benito Mussolini, que es la definición misma de fascismo (ya que fue el que lo inventó).
Creo recordar que a la titular del emporio económico Feltrinelli la hizo torturar para que repatriara capitales que había llevado a Suiza.

Javier

Kaloma dijo...

En base a la logica contrerista q ve complots x todos lados, o x el peso de la historia q anula cualquier analisis de opcionalidad, creo q deberiamos:
1.- preguntarnos xq K, q acepto y aplaudio las privatizaciones ahora es progre
2.- incinerar a Albertico F, socio fundador del ¨proyecto¨x cavallista de origen
3.- q hacemos con los eternos buenos muchachos de la CGT?? los gordos ya parecen potables???
4.- como seria tragarse entonces a los Intendentes, como pasan el test de la opcion historica propuesto x larry y su espejito contrera??

Definir en base a un analisis politico una opcion de financiamiento xq Kissinger acepto q volteo a Allende es una risa.
Como llamamos entonces a la no-capacidad de conseguir prestamos en forma voluntaria??? el complot de toda la patria financiera ( ahora Mundial) q solo esta dispuesta a financiar a paises q puede arruinar como: Brasil??, China??, Chile??, o el complot es solo para q nosotros, la promesa, la joya de la Tierra, no podamos avanzar y desarrollarnos???
Pifia el analisis, pifia el analisis historico y es una comedia la union de ambos.
Si la intencionalidad supuesta de exponerse a nuestros defaults seriales...:)q buen negocio, no?? fuera real, no entiendo como no se suicidaron todos los prestamistas juntos, xq claramente, han hecho mejores negocios en otras partes del planeta, q de paso, crece, es mas justo, y no ve los fantasmas q Contrera ve en su espejo
Salutti

Larry dijo...

Ipo, invertir en proyectos privados no implica apoyar un golpe de estado. Todos esos ejemplos no cuentan. Sino tambien contame a mi que como puse un kiosco en la esquina de casa en el 78, soy un golpista que hago negocios con el Estado.

La diferencia radica en prestarle plata a un gobierno de facto. Plata que usa gente no elegida por el pueblo, pero que paga el pueblo con el pago de impuestos.

Kaloma, advertí el análisis tomó mayor vuelo, te invito a que participes.

il postino dijo...

Pero....no es lo mismo? Si permito que una empresa prospere en una dictadura, no estoy dándole herramientas para que esa dictadura perdure?

Naaaa, te estoy corriendo Larry!

De todas maneras, mi punto es que los bancos le prestaban a esos gobiernos porque parte de su negocio es prestar a gobiernos, no hacer juicios sobre polìticas. Si Unilever, Siemens o Fiat tuvieran negocios con gobiernos, harían lo mismo...son los estados los que decretan embargos, nunca las compañìas (por eso China, siendo comunista, pudo atraer a tanta inversiòn del occidente capitalista ; y si a Cuba le levantaran las restricciones de inversiòn para USA, estoy seguro que capitalistas convencidos invertirìan allì...)

Kaloma dijo...

Esta bien Larry, hare mi mayor esfuerzo para alcanzar tu vuelo
Besos

Larry dijo...

Ipo, me estas corriendo nuevamente. Toma el ejemplo de Honduras, te crees que un banco puede prestar a un Gobierno de facto hoy día?. Que el City puede prestarle guita al dictador? Solo si hay aval del gobierno Americano se podría hacer eso.

La legislación (el congreso) pone limites a quien puede prestarle y a quien no.

EEUU estaba “despierto” para hacer un bloqueo a Cuba, pero no para hacerle un bloqueo comercial y financiero a los Gobiernos de factos de LA ?

hoy se esta actuando de esa manera con el Golpe de honduras, que asegura que no logre sobrevivir más que un par de meses.

il postino dijo...

lo que eso indica es que USA tiene tolerancia para dictaduras capitalistas pero no para dictaduras comunistas....te parece poco lògico eso en el contexto de la guerra frìa? De todas maneras, recuerdo muy bien que de todos los lideres del mundo de la època, el que màs acusò a los milicos fue Carter. Pero como USA es una democracia (quiero decir, no como la URSS que apoyaba a los milicos, probablemente por una lògica geopolìticas entendible en el contexto de la època), entonces hay facciones dentro de los representantes republicanos que eran pro-militares (asì como facciones muy anti militaristas entre los demòcratas)....ergo no era lo mismo la postura de la administraciòn que la de algunos polìticos prominentes....

Lo interesante que lo mismo sucede hoy con Honduras pero usa se ha vuelto en gral menos tolerante al no apego a las normas de la democracia, porque, parecen haber aprendido las lecciones de la historia y entienden el contexto mundial y regional, a diferencia de lo que sucede con muchos de nuestros polìticos, que siguen haciendo anàlisis anacrònicos

Elemaco dijo...

y ahi está de nuevo Larry leyendo la historia de la década del 70 con los ojos de un argentino de 2009....

Larry ¿Notaste que la revolución de Mayo fue un Golpe de Estado?

Larry dijo...

Notaste que éramos colonia y no un estado soberano?

SeñorB dijo...

Frank Pentangeli dice que "justamente el problema de las teorías conspirativas es que no son falsables"
La crítica (¿?) de Elemaco parece ir en el mismo sentido, a lo que agrega que "el FMI no sabía nada de lo que iba a pasar en ese momento"
!Qué tonto que es el FMI!, y !qué mala suerte que tenemos, cada vez que el fondo se "equivoca" EEUU sale beneficiado y nosotros perjudicados!.
Por un lado, habría que comentarles a estos señores que cualquier interpretación (sí los hechos, no las interpretaciones) de la historia (el post entra en este marco)
no es falsable, asi que no se entiende el motivo por el cual definen como "conspirativo" a este post.

Acá hay un video de Eduardo Galeano excelente para este post:

http://www.youtube.com/watch?v=XN_Hcirqrmo

"El FMI está dirigido por 5 paises. En el Banco Mundial 8 paises.
En la organización mundial de comercio, nunca se votó, las resoluciones se toman por aclamación.
¿Podemos hablar de un mundo democráticamente organizado, cuando el mundo depende de 3 organismos
no democráticos que toman las decisiones en lugar de la humanidad?"

Por último, me gustaría que il postino se informe un poco antes de decir que "EEUU es una democracia"
Lo voy a ayudar:

http://www.terrorfileonline.org/es/index.php/Su%C3%A1rez_Salazar,_Luis._Las_bicentenarias_agresiones_de_Estados_Unidos_contra_Am%C3%A9rica_Latina_y_el_Caribe:_Fuente_constante_del_Terrorismo_de_Estado_en_el_hemisferio_occidental

(seguramente "no sabía en ese momento lo que hacía")

Lamentablemente, la "Enciclopedia" de terrorismo estadounidense llega hasta 2005, no está actualizada.
Pero quizás, ahora que hay un negro en la Casa Blanca (yo pensaba que era imposible, por definición) el FMI sea bueno y quiera ayudarnos.

Excelente post Larry.
Saludos

Anónimo dijo...

elemaco, ¿conoces alguna forma de no hablar del pasado con la capacidad de análisis de hoy? ¿o tenés la máquina del tiempo?

o tu receta de análisis apoyada en "la liviandad" que evita juzgar atrocidades del pasado, es lo único que tenes?

por otro lado, creía que estabas para mucho más que solo gritar pavadas desde la tribuna. Sino formaste opinión, mejor no te metas en la charla de Larry e Il postino, quedate sentado, come pochocho y hace silencio.

Javier dijo...

Larry,

en rigor éramos un Virreinato, lo cual no sé si computa exactamente como colonia. No era el mismo status que una "plantation" inglesa.
Necesitaría un experto en el Imperio Español para saber si el Virreinato del Río de La Plata tenía desventajas legales respecto de, digamos, Cataluña.

Por otro lado, la Revolución de Mayo fue contra la monarquía de José Bonaparte, que había abolido la Inquisición, y había introducido en España el Código Civil Francés.
Los burgueses porteños se apoyaron en los ingleses contra el.
O sea, los próceres de Mayo encabezaron un golpe librecambista, anglófilo, y reaccionario.

Larry dijo...

Ipo, una cosa es que EEUU tenga tolerancia o preferencia por un tipo de dictadura. Ahora, que el EEUU permita a bancos americanos prestar dinero a dictaduras, y hablamos de gruesos billetes, trasforma al gobierno americano de observador de la atrocidad de A.L., a como mínimo, cómplice.

Señor b, excelente comentario. ya subí el video de Galeano al blog.

Javier,
El término virreinato es por la existencia de la figura del virrey que eran los representantes directos del Rey en las tierras América. Se le delegan al virrey algunas potestades ejecutivas (manejo del puerto, principalmente). En ningún caso la elección del virrey era por voto popular. Era a dedo seleccionado por el Rey.

Dicho de otra manera, la diferencia entre colonia y virreinato son simples potestades que el rey delega a una persona seleccionado por el mismo (por periodos cortos) para que administre SU colonia.

Javier dijo...

Larry,

¿en qué lugar del Imperio español se elegía a alguien por voto popular, en España o en América, en 1810?. No podés juzgar a 1810 con la Carta de las Naciones Unidas.
En 1810 no había voto popular en casi ningún lado. El de Inglaterra era un chiste oligárquico, lleno de Rotten Boroughs. Se podría decir que en USA (con el pequeño detalle de millones de esclavos negros).
El punto para determinar si el Virreinato era colonia o no, debería ser su status relativo a Cataluña, Galicia, o Andalucía, por ejemplo, y no quien elegía funcionarios. Porque tampoco en Galicia los gallegos votaban nada, y sin embargo eso no los hacía colonia.

La postura de Elemaco de designar a la Revolución de Mayo como Golpe de Estado, no me parece errada (aunque Elemaco lo haya hecho con ironía).

Larry dijo...

No es lo mismo, Cataluña o Galicia era comandado directamente por el rey, un pueblo dominado por un dictador.

Y nosotros una colonia de un pueblo dominado por un dictador.

Le recuerdo que la democracia ya la practicaban antigua Grecia en el 500 A.C.

il postino dijo...

Datos históricos: en la grecia de Pericles la democracia se restringía a los varones libres....menos del 5% de la población....se parecía muy poco a la democracia nuestra.

El anacronismo es un error clásico del análisis histórico , que en Argentina lo popularizó el nabo de Pigna. Los sucesos históricos no pueden juzgarse con criterios distintos a los de la época en que sucedieron. EL ascenso de Cesar en Roma solo es entendible conociendo el contexto del siglo I AC, y las particularidades políticas y sociales de Roma en ese momento. Un análisis anacrónico sería considerar a Cesar un "golpista", o al partido popular un partido en el sentido actual, o a Cicerón un miembro de un think tank oligárquico. Ese tipo de idioteces dejemoslas para Pigna y su imbecilización del análisis histórico

Señor B, no claro USA no es una democracia, y la tierra no gira alrededor del sol....ese tipo de afirmaciones solo sobreviven en la atmósfera enrarecida de un café de Sociales; en el resto del universo causan gracia.
Galeano opinando de economía....bueh...listo; yo tengo un texto de Mostaza Merlo sobre natación; uno de Popper sobre fútbol y uno de Verbistsky sobre corrupción....

Y quien dijo que el mundo está democráticamente organizado???? A qué pelotudo se le puede ocurrir debatir tremenda estupidez? Es como decir: "che, Arcor no está democráticamente organizada" "el sistema judicial no es democrático"......

No entiendo como USA se beneficia cuando el FMI le presta plata a un pais, digamos US$3000 palos a Republica Checa....que creen, que se junta el presidente del FMI en un baño con "la CIA", a ver "como hacemos para garcarlos"...parece un chiste de Barcelona....

il postino dijo...

En cuanto al anacronismo, hay un uso intencionado de caracterizaciones modernas para fenómenos del pasado, que lo que busca es generar asociaciones mentales donde no las hay (e.g. neoliberalismo taliban; es como decir castrismo mujaidin...una pavada)

Larry dijo...

Ipo, en esta oportunidad mi comentario pecó de anacrónico. No quise decir que Atenas en el 500 ac ya era una democracia pujante y ejemplar, digna de imitar.

Quise advertir que la democracia ya en 1800 dc, tenía 2300 años de historia en el mundo, que vio nacer y caer sociedades enteras. No era un concepto raro políticamente hablando.

Con ello quise advertir que colonia y virreinato no encuentro diferencias, por lo menos no para el virreinato/colonia del río de la plata para principios de 1800 dc.

Advierto que la charla se escapa por otro lado. Continuemos discutiendo los últimos 40 años del FMI, su relación con L.A. en general y con Argentina en particular.

Larry dijo...

aahhh.. Galeano no está opinando de economía. Está opinando de política. internacional más precisamente.

Anónimo dijo...

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El Contrera dijo...

Jajaja logica contrerista jaja me encanta, lo voy a patentar.
No entiendo como no lo ven, nos tienen dominados y adormecidos, y ahora nos quieren poner un chip y nos meten sustancias en las vacunas y y y quieren dominar nuestras mentes con la publicidad y los hombrecitos de nescafe estan siempre cerca nuestro y y los atentados del 11 de septiembre son
estan entrando unos hombres raros ahahaha!!!!, vienen por mi, tengo que apretar publicar antes que me atrapen ahahah!!!!!

El Contrera dijo...

No se puede nombrar a Galeano che, son teorias conspirativas.
Y eso de la guerra fria también son teorias conspirativas, la guerra fria nunca existió, dejen de ver fantasmas en todos lados. Mirén si un gobierno puramente democrático como USA se va a interesar y gastar recursos para influir en la política de otros países, como pueden creer semejante imbecilidad, es más ni les interesamos, somos unos simples sudacas indios populistas para ellos nada más. Acaso que podemos tener que les interese? recursos naturales? mano de obra barata? para ellos america latina ni existe y menos Argentina, dejen de ver fantasmas donde no los hay.

El anterior comentario del contrera fue un virus y será eliminado, disculpen las molestias...

El Contrera dijo...

.

Elemaco dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Elemaco dijo...

Considero totalmente corroborada, por la contundencia de la evidencia, la hipótesis de "anacornismus historique larriem".

Lo mejor fue que solo tuve que decir "¿Notaste que la revolución de Mayo fue un Golpe de Estado?"

Por las dudas, amigo Larry, el concepto "democracia", como lo conocemos, se desarrolla durante el siglo XX, con algunos avanzados durante el siglo XIX. Check wiki (http://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_universal
). Hay falacias en los dos sentidos, al intentar analizar el pasado con concepciones del presente (como llamar "tirano" a cualquier rey del siglo XVI, con toda la carga que esa palabra implica hoy en dia) y al tratar de extrapolar, descontextualizando y desnaturalizando, experiencias del pasado (como cuando mi hermana se lamenta porque ya no hay heroes como William Wallace, (guerrillero y golpista según los estandares de hoy, dicho sea de paso))

Estimadisimo, la seguimos a la noche en el debate pro-pax-bloggeril.

PD: ¿William Wallace hoy sería del IRA?

desvinchado dijo...

Considerar la economia aislada de la politica es un error.Tomar al FMI como una institucion puramente economica es una estupidez.
Cuando una organizacion mundial presta guita a un pais, no se puede pensar como una relacion banco-persona normal, ni se puede juzgar moralmente a un estado o sociedad como si fuera una persona que se "equivoca" o no devuelve la guita o se la fuma. Un pais no es Doña Rosa.
En plena guerra fria estados unidos inundo el mundo "libre" con guita para parar el avance del comunismo y cuando eso no fue suficiente utilizo otras tacticas que tambien trajeron consecuencias. Cuando se dice que aca se voto a Menem 2 veces, se olvidan la sangria de lideres politicos, intelectuales, maestros, sindicalistas, futuros profecionales,etc. que significo el terrorismo de estado en la argentina, y la destruccion total de la sociedad civil.No hay democracia, ni equilibrio de poder, ni opcion sin sociedad civil que la represente o la pida. Lo que paso aca es la exterminacion de la opcion de izquierda en el pais del 76 en adelante, que dejo al pais rengo muchachos, no vamos a pensar que todos eran guerrilleros no? o que se iban a quedar congelados en su postura toda la vida...
Y si bien no es valido homegeneizar procesos historicos complejos, en algun punto tenes que recortar para exponer una idea o una linea de pensamiento.

Larry dijo...

Elemaco, al margen del concepto de democracia, creo que podrás advertir que en la historia siempre hubo pueblos dominantes, pueblos dominados y pueblos soberanos.

Si consideras a la revolución de mayo como un golpe de estado, entendido como tal, sacar del puesto de mando a quien fue elegido por el pueblo, y no quien llegó a ese puesto derramando sangre para imponer sus ideales, entenderás que en mayo de 1810 acá no hubo un golpe de estado, sino una rebelión de un pueblo que buscaba librarse del tirano impuesto desde Europa.

Decir que en mayo de 1810 fue un golpe de estado, eso es ser anacrónico, además de no entender el concepto de libertad y soberanía.

El respecto, Willan en la película, prefirió morir por intentar liberar a su pueblo, antes de besar el escudo del rey jurando lealtad al tirano.

Cuando vallas a golpear las puertas del FMI a pedir plata a cambio de soberanía, haceme el favor y dale un beso en las nalgas al cipayo de turno que puso EE.UU..

Suerte y tráeme un perfume barato del free shop.

Yaya dijo...

larry, decir que la revolución de mayo fué un golpe de estado significa dos cosas: una práctica pseudocientífica, revisionismo histórico en el sentido peyorativo, y que de historia no entiende nada.

Ojo que no conestó que puso en su "boca" palabras que no mencionó, así no hay debate limpio.

Elemaco dijo...

¡¡essssssacto amigo yaya!!

Justamente esa el la idea. El concepto de "estado", "pueblo", "intereses nacionales" (como si existiera algo claro, definido y objetivo de lo que son los intereses nacionales), "democracia", "soberano", "libertad", incluso "derechos humanos", "golpe de estado" o "revolución" no son objetivos ni constantes en el tiempo. Analizar un momento del tiempo (el presente, 1970 o el siglo XVI) extrapolando la interpretación de un momento y para una persona a otro momento y otro conjunto social (que se define tambien por el conocimiento que maneja en ese momento), practica que la literatura a dado en llamar "metodología larryca", es completamente falaz.

Larry, cuando venga el cipayo de USA voy a invitarlo a tomar un cafe, ponerme a charlar y negociar. Tal vez hasta es un buen tipo y en toda la bataola de intereses enfrentados encontramos algunos puntos en común a partir de los cuales construir.

Salvo, claro, que sea frances. Los franceses han demostrado reiteradas veces a lo largo de la historia que no son sujetos dignos de confianza.

Saludos, y HLVS.

Javier dijo...

Si es cipayo del FMI debe ser Anoop Singh. Los cipayos son de la India.
Siempre lo fueron.

Digo, si vamos a manejarnos con rigor histórico.

Anónimo dijo...

Pero...
El de 1930, fue o no fue un golpe de Estado???

Piense su respuesta.


Pero si en esa epoca ni votaban las mujeres... Diria Il Postino.
Todo el comentario de 30/07/09 01:28 es ideal para que si alguien le tenia respeto aun, lo pierda por completo.

il postino dijo...

Anónimo,

respondo a tu idiotez con un poco de data: que algo sea un golpe de estado no depende de si votaban o no las mujeres...es más...ni siquiera de si se trata de una dictadura...un dictador puede dar un golpe de estado a otro dictador, como sucedió tantas veces en Africa.....lo que cambia con la circunstancia histórica es la valoración ética y por ende política del suceso en si...entendes? Te lo explico más despacito? Y el error es utilizar conceptos con su valoración politica actual a momentos en los que dicha valoración no tenía sentido....descontextualizar....

Avisame cuando termines la primaria que te enseño la tabla del 4

Javier dijo...

Postino,

coincido con tu post. Y me permito agregar que, el hecho del golpe de Estado (opuesto a revolución), reside en que el gobierno depuesto sea legítimo, dónde legítimo no quiere decir ni legal ni elegido por el pueblo, sino aceptado de hecho como "la legitimidad". Como por siglos lo fueron los Reyes en Europa, cuando a nadie se le ocurría que podía haber otra cosa.

Marco Antonio Moreno dijo...

Muy buen debate, los felicito y además les cuento que el FMI os ha escuchado: no cobrará intereses a los países más pobres. Es todo un logro

Claudio dijo...

Uno de los Blogs económicos más importantes de España citó este post de larry,

http://www.elblogsalmon.com/economia/fmi-no-cobrara-intereses-a-paises-pobres

Bien larry cruzando fronteras y exportando conocimiento.

Anónimo dijo...

y en Chile:

http://mamvas.blogspot.com/2009/07/fmi-no-cobrara-intereses-paises-pobres.html

Anónimo dijo...

Larry en Venezuela

http://whitenoiseii.blogspot.com/2009/08/fmi-no-cobrara-intereses-paises-pobres.html

Cesc dijo...

Totalmente deacuerdo con este post.
El FMi siempre ha hecho lo mismo, ahora pretende acabar con los servicios publicos que garantizan el bienestar en Spain. Su plan es vender-nos seguros y que no representemos una amenaza para sus intereses en su propio pais. Quiés se acuerda de la reforma sanitaria de Obama?
La historia siempre se repite, cuidado.

Anónimo dijo...

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